Ware bevinding

[Tiberius]

Zie de zondagen 2 t/m 4 van de HC.

Overigens is het geen voorwaarde maar een kenmerk; een wezenlijk verschil.

daarnaast zal de mate/diepte van ellende kennis voor elk mens anders liggen

Precies.

Dus kan een persoon nooit van een andere persoon grotere mate of diepte van ellendekennis kunnen eisen. en daar ging het miij om (en volgens mij bedoelde Marnix dat ook) Dus wanneer we elkaar postings eens goed lezen zonder een bril van vooroordelen, merken we dat we vaker met elkaar eens zijn dan op het eerste gezicht.

Zo zie je maar weer: soms kunnen vooroordelen wel eens goed zijn.

[learsi]

Ik snap dat velen dit ergerlijk zullen vinden. Heb ikzelf ook gedaan. Alleen: Tenzij we een hele hoop aan de tekst willen aanvullen, en dus impliciet zeggen dat de evangelieschrijvers de dingen fout hebben weergegeven (want die hebben het over een nieuwsgierige Zacheüs, niet over een man met doorleefde ellendekennis), kan je er niets anders van maken dan dat de catechismus een orde leert, en geen volgorde.

De tekst geeft voldoende aanwijzing om te concluderen tot een voorbereidend werk.

Vertel...

Ik ben die aanwijzingen bij het lezen van de tekst namelijk niet tegen gekomen...

Zacheus was een Jood, opgegroeid met de wet en dus met kennis van die wet.

In het Hebr. betekent de naam Zacheus zoveel als ¨onschuldig, vlekkeloos, onberispelijk¨
Die naam dragend, klaagde deze hem dagelijks aan m.b.t. zijn handel en wandel. Ook wist hij, dat het niet zonder rede was dat hij door zijn medejoden met de nek aan gekeken werd vanwege zijn collaboratie met de vijand.En uit de wet wist hij dat hij zijn broeders geen woeker op moest leggen. Vers 8 laat ons zien, dat het woord dat hij daar gebruikt(bedrog, extra afpersing) al langer in zijn gedachten aanwezig was. Hij wist al dat hij iets deed wat God in de wet verbood.
Zijn naam leerde hem, dat hij juist onberispelijk moest zijn! En de naam leerde hem dus het verlangen om onberispelijk te worden! Zijn naam tekende zijn dilemma voor hem uit. Schrillere tegenstelling tussen zijn naam en zijn wandel was niet mogelijk. En hij trok het zich aan. In Zacheus onstond een verlangen om te worden, zoals hij heette. Vers 8 maakt openbaar, dat Spreuken28:8 al een tijdje in zijn gedachten was. Die tekst(over woeker)had hem geleerd dat de Heere vraagt dat we ons met ons geld over de armen zullen ontfermen, want het geld met woeker bijeen gehaald, zal ook bij de armen terecht komen. En uit dank voor de ontvangen zaligheid zegt hij dan ook dat hij zich over de armen zal ontfermen.

Hij was rijk. En hij heette Zacheus, dat is ¨onschuldige¨. Uit de wet weet Zacheus, dat ¨de naam uitgelezener is dan grote rijkdom en de goede gunst (van de Heere) uitgelezener dan zilver en dan goud¨. De tekst doet hem nadenken over zijn naam en zijn rijkdom. Hoe kan de Heere dat nu optekenen in Zijn Woord? Is dat zo?, dat ik met de naam die ik draag beter af ben, dan met de rijkdom die ik heb. Maar mijn rijkdom en mijn naam kunnen niet samen gaan.Mijn rijkdom is onrechtmatig verworven, dus eigenlijk moet ik de naam ¨schuldig¨ dragen Maar hoe zal dat tot stand komen? Ik heb mijn zinnen gezet op die rijkdom. Maar als ik het Woord toelaat, dan moet ik juist mijn zinnen zetten op te worden als mijn naam. En zo ontstaat heel pril, gewerkt door het geschreven woord, in Zacheus de wens om als mens (en als tollenaar) te doen wat God van hem vraagt.

Het gerucht van de genezing van de blinde wordt bekend in Jericho. Zacheus, belangrijk als hij is, hoort het (hij zoekt Hem te zien) Het Griekse woord voor zoeken dat gebruikt wordt betekent:....zoeken om te zien of dat wat men zoekt op een of andere wijze in relatie zou kunnen staan met dat wat men nodig heeft...... Dat leert ons, dat hij Jezus zoekt met een speciaal doel.En dan begrijpen we nu, met welk doel hij Hem zoekt. Zacheus denkt:....als hij een blinde kan genezen, dan zou het kunnen zijn dat Deze ook iets voor mij kan betekenen. Die blinde kreeg wat hij vroeg, en wie weet geeft Hij mij wat ik nodig heb. Hij zocht te zien of.......Hij zag het dus nog niet! Maar nu wordt het verband met de genezing van de blinde duidelijker. Zacheus zelf is ook nog blind voor de betekenis die Jezus juist in zijn leven(met zijn ¨naam en rijkdom¨probleem) kan hebben.

En zo wordt er dan vrucht aan deze vijgeboom gevonden, en Jezus plukt.

Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

[memento]

@learsi
Het probleem met deze uitleg is, dat de belangrijkste exegetische beslissingen niet uit de tekst komen. Hij hád kunnen weten dat hij zondig is. Dat is zo. Maar dat hij dát gevoelde, dat komt juist niet uit de tekst naar voren. En argumenten vanuit de tekst, waarom dat wél zo zou zijn, draag je hierboven niet aan.

Vers 8 laat ons zien, dat het woord dat hij daar gebruikt(bedrog, extra afpersing) al langer in zijn gedachten aanwezig was. Hij wist al dat hij iets deed wat God in de wet verbood.

Hier wordt het woord afpersen gebruikt. De vorm is een aoristus indicativus 1 ev. Ik zie niet hoe dat suggereert dat het al langer in zijn gedachten was.

Vers 8 maakt openbaar, dat Spreuken28:8 al een tijdje in zijn gedachten was. Die tekst(over woeker)had hem geleerd dat de Heere vraagt dat we ons met ons geld over de armen zullen ontfermen, want het geld met woeker bijeen gehaald, zal ook bij de armen terecht komen

Waarop baseer je dat? Ik kan het in vers 8 niet terugvinden.

Het Griekse woord voor zoeken dat gebruikt wordt betekent:....zoeken om te zien of dat wat men zoekt op een of andere wijze in relatie zou kunnen staan met dat wat men nodig heeft...... Dat leert ons, dat hij Jezus zoekt met een speciaal doel.

Hier wordt gewoon ζητέω gebruikt, wat een neutrale betekenis heeft. Zo zochten de overpriesters Jezus te grijpen (Matt 21:46) en zochten zij hem te vernietigen (Mark 11:18).

[Zonderling]

De HC leert een heilsorde, geen heilsvolgorde. Alhoewel het vaak wel volgorderlijk doorlopen wordt, zijn er afwijkingen. Bij bv Zacheüs lezen we niet dat hij eerst ontdekt werd. Dat wil niet zeggen dat hij zijn ellende niet leert kennen, want dat hij die wel kent blijkt wel uit zijn daden (hij geeft de helft van zijn goederen aan de armen, en geeft viervoudig het gestolene terug). Maar de volgorde, zoals de evangeliën zijn bekering verhalen is: Een nieuwsgierige (dus niet: aan zonde ontdekte) Zacheüs klimt in een boom. Jezus nodigt Zichzelf uit. Met blijdschap houdt Zacheüs een grote feestmaaltijd, en wordt duidelijk dat er iets veranderd is in zijn leven. Kortom: het begint bij hem bij de verlossing.

Ik snap dat velen dit ergerlijk zullen vinden. Heb ikzelf ook gedaan. Alleen: Tenzij we een hele hoop aan de tekst willen aanvullen, en dus impliciet zeggen dat de evangelieschrijvers de dingen fout hebben weergegeven (want die hebben het over een nieuwsgierige Zacheüs, niet over een man met doorleefde ellendekennis), kan je er niets anders van maken dan dat de catechismus een orde leert, en geen volgorde.

Ik lees trouwens nergens dat Lukas spreekt over een 'nieuwsgierige' Zacheüs. Dat leg jij erin. Er staat gewoon geen andere reden genoemd dan dat hij klein was. Hij wilde Jezus zien. Waar dat uit voortkwam, staat er niet. Jouw inlegkunde dat het louter nieuwsgierigheid was is evengoed speculatief.

Ik denk toch dat de veronderstelling niet vreemd is dat Zacheüs iets van zijn verlorenheid of leegheid in zichzelf reeds voelde. Wat niet wegneemt dat de ware bekering alleen naderhand tot uitdrukking kwam nadat hij tot geloof gekomen was.

Z.

[memento]

Ik lees trouwens nergens dat Lukas spreekt over een 'nieuwsgierige' Zacheüs. Dat leg jij erin. Er staat gewoon geen andere reden genoemd dan dat hij klein was. Hij wilde Jezus zien. Waar dat uit voortkwam, staat er niet. Jouw inlegkunde dat het louter nieuwsgierigheid was is evengoed speculatief.

Je hebt gelijk, dat hij nieuwsgierig was is inderdaad interpretatie. M.i. de meest voor de hand liggende interpretatie, op basis van wat er staat, maar je hebt gelijk: het is interpretatie. Er staat inderdaad alleen dat hij probeerde Jezus te zien* (vs 3), en dat hij in een boom klom omdat hij klein was.

Ik denk toch dat de veronderstelling niet vreemd is dat Zacheüs iets van zijn verlorenheid of leegheid in zichzelf reeds voelde. Wat niet wegneemt dat de ware bekering alleen naderhand tot uitdrukking kwam nadat hij tot geloof gekomen was.

Het zou kunnen. Maar dat is puur speculatie. De tekst zegt er niets over. Dus moeten we het m.i. in het midden laten, en niet (zoals helaas in sommige preken over deze geschiedenis gebeurt) uitgebreid gaan uitwijden over wat er niet staat: namelijk dat hij eerst zijn ellende heeft leren kennen (zoals bv in bovenstaande meditatie van learsi.

--------------
* Zoeken te is hier, en op veel anderen, denk ik het beste te vertalen met "proberen". Zie woordenboek.

PS> Mag ik Tiberius uitdagen een poging te wagen tot exegetische onderbouwing, of Zonderling?

[learsi]

Calvijnzegt dat zich in het hart van Zacheus reeds een zaad van godsvrucht gesluimerd moet hebben; zo doet de Heere vaak; voor Hij Zich aan de mensen doet kennen verwekt Hij in hen een onbestemde bevinding, die hen tot Hem, Die tot nu toe nog verborgen en onbekend is, heen leidt; hoewel ze dan zelf hun weg nog niet duidelijkvoor ogen hebben, stelt Hij ze niet teleur, maar openbaart Zich ter zijner tijd aan hen.

[memento]

Calvijnzegt dat zich in het hart van Zacheus reeds een zaad van godsvrucht gesluimerd moet hebben; zo doet de Heere vaak; voor Hij Zich aan de mensen doet kennen verwekt Hij in hen een onbestemde bevinding, die hen tot Hem, Die tot nu toe nog verborgen en onbekend is, heen leidt; hoewel ze dan zelf hun weg nog niet duidelijkvoor ogen hebben, stelt Hij ze niet teleur, maar openbaart Zich ter zijner tijd aan hen.

Dat had ik gezien ja. Maar Calvijn vermeld niet hoe hij daarop komt. Ik zou graag argumenten vanuit de tekst zien. Met andere woorden: Je kan het wel zeggen, en misschien is het nog wel waar ook, maar waar staat het?

PS> Voor alle duidelijkheid: Ik wil hiermee NIET aantonen dat bevinding overbodig is. Juist de reactie uit vs 8 laat zien dat hij zich schuldig weet, en zijn fouten ook wil goed maken. En zie de psalmen, waarin de bevinding zo duidelijk en prachtig verwoord te vinden is.

[learsi]

Ik zeg niet dat hij zijn ellende heeft leren kennen. Dat maak jij er van. Ik had het over een toeleidende weg. Calvijn raakt daar dus ook aan.

[learsi]

Wat ik over het woord zoeken gezegd heb, staat letterlijk in Walter Bauer´s griekse woordenboek op het NT.

[learsi]

Ik kan het niet hard maken, maar ik denk dat Calvijn zoiets bedoelt als dat er in de mens een soort gesprek plaats gaat vinden tussen een (of2 of3) tekst(en) die toegesneden is op de persoon en zijn situatie zelf. Een rijke zal met teksten over rijkdom geconfronteerd worden. Iemand die het Koninkrijk nog niet gezocht heeft, zal met een tekst over zoeken geconfronteerd worden.En dat dan in de toeleidende weg.

[memento]

Wat ik over het woord zoeken gezegd heb, staat letterlijk in Walter Bauer´s griekse woordenboek op het NT.

Jepz, als één van de mogelijke betekenis*. Maar met woordenboeken mag je niet zomaar de betekenis uitzoeken die je het beste past. In combinatie met een infinitief is de beste vertaling m.i.: "proberen". (Er staat dat hij zoekt te zien, niet dat hij Jezus zoekt, dus de afgeleide betekenis die een relatie aangeeft kan niet van toepassing zijn)

Ik kan het niet hard maken, maar ik denk dat Calvijn zoiets bedoelt als dat er in de mens een soort gesprek plaats gaat vinden tussen een (of2 of3) tekst(en) die toegesneden is op de persoon en zijn situatie zelf. Een rijke zal met teksten over rijkdom geconfronteerd worden. Iemand die het Koninkrijk nog niet gezocht heeft, zal met een tekst over zoeken geconfronteerd worden.

Ik denk dat dit vaak het geval is. Maar ik denk niet dat het goede exegese is, om de (dogmatisch) gewone gang van zaken terug te lezen in de tekst. Want dat is inlegkunde ipv uitlegkunde.

---------------
PS> Heel goed om in een woordenboek te kijken, zeker een kwaliteitswoordenboek als Bauer. Dat is zeker leerzaam.

[Afgewezen]

Calvijnzegt dat zich in het hart van Zacheus reeds een zaad van godsvrucht gesluimerd moet hebben; zo doet de Heere vaak; voor Hij Zich aan de mensen doet kennen verwekt Hij in hen een onbestemde bevinding, die hen tot Hem, Die tot nu toe nog verborgen en onbekend is, heen leidt; hoewel ze dan zelf hun weg nog niet duidelijkvoor ogen hebben, stelt Hij ze niet teleur, maar openbaart Zich ter zijner tijd aan hen.

Dat had ik gezien ja. Maar Calvijn vermeld niet hoe hij daarop komt. Ik zou graag argumenten vanuit de tekst zien. Met andere woorden: Je kan het wel zeggen, en misschien is het nog wel waar ook, maar waar staat het?

Het is in elk geval interessant om te weten hoe Calvijn over bevinding denkt.
Verder denk ik dat je aan de hand van de geschiedenis van Zacheüs niet zoveel kunt 'bewijzen', maar je kunt er wel over mediteren. En dan zul je aan enige inlegkunde niet ontkomen. Maar dat geldt voor zover geschiedenissen in de Bijbel, waar soms maar twee of drie teksten aan gewijd worden.
Ik denk overigens niet dat het je lukt om op grond van de Bijbel te bewijzen wat ware bevinding is. Wat bevinding is, leert ons de Heilige Geest en dat kun je nooit helemaal rationeel 'bewijzen'.

[memento]

Het is in elk geval interessant om te weten hoe Calvijn over bevinding denkt.

Dat is ook héél interessant ja. Zeker voor degenen hier die zich calvinist noemen maar niets van bevinding moeten weten.

Verder denk ik dat je aan de hand van de geschiedenis van Zacheüs niet zoveel kunt 'bewijzen', maar je kunt er wel over mediteren. En dan zul je aan enige inlegkunde niet ontkomen. Maar dat geldt voor zover geschiedenissen in de Bijbel, waar soms maar twee of drie teksten aan gewijd worden.

Ik denk dat je bij de uitleg (en ook bij de meditatie) moet nadenken over wat er staat, niet over wat er niet staat. De auteur heeft het niet voor niets opgeschreven zoals het er staat. Als we het verhaal van Zacheus omvormen tot een bekeringsverhaal, inclusief de uitgebreide toeleidende weg (of ellendekennis), zoals helaas vaak gebeurt, doen we de atuteur geen recht die het zo niet heeft opgeschreven, en willen we wijzer zijn dan God de Heilige Geest, die het zo (en niet anders) op heeft laten tekenen. (Ook missen we dan het punt dat het in dit verhaal niet om Zacheus gaat, maar om Jezus)

Ik denk overigens niet dat het je lukt om op grond van de Bijbel te bewijzen wat ware bevinding is. Wat bevinding is, leert ons de Heilige Geest en dat kun je nooit helemaal rationeel 'bewijzen'.

Ho ho, de Schrift laat ons duidelijk zien wat bevinding is. Lees de psalmen, lees Romeinen, Galaten, etc...

[Afgewezen]

Ik denk overigens niet dat het je lukt om op grond van de Bijbel te bewijzen wat ware bevinding is. Wat bevinding is, leert ons de Heilige Geest en dat kun je nooit helemaal rationeel 'bewijzen'.

Ho ho, de Schrift laat ons duidelijk zien wat bevinding is. Lees de psalmen, lees Romeinen, Galaten, etc...

En toch kun je daar niet mee bewijzen wat je zou willen bewijzen.

[memento]

Ik denk overigens niet dat het je lukt om op grond van de Bijbel te bewijzen wat ware bevinding is. Wat bevinding is, leert ons de Heilige Geest en dat kun je nooit helemaal rationeel 'bewijzen'.

Ho ho, de Schrift laat ons duidelijk zien wat bevinding is. Lees de psalmen, lees Romeinen, Galaten, etc...

En toch kun je daar niet mee bewijzen wat je zou willen bewijzen.

Wat zou je meer willen bewijzen dan wat in de Schrift staat? Ik ben diep jaloers op het leven met de Heere wat uit met name de Psalmen en Paulus (maar ook uit andere Schrifgedeelten) naar voren komt. Als iemand de bevinding daarvan niet ziet, komt dat omdat hij blind is, niet omdat het er niet staat.