Langzamer dan M60 in ieder geval.

windorgel schreef:Ik heb gisteren een keer getimed. Wij doen exact 120 seconden over een vers van Psalm 139 (50 -hele- noten).
Over een vers van Psalm 119 doen we 155 seconden (62 noten).
Welk zangtempo hebben wij dan, in M.. uitgedrukt? Kan iemand mij dat vertellen?

55 noten en rusten in 2 minuten zou een tempo van MM 32 opleveren, dat lijkt me érg langzaam.
67 noten en rusten in 2 1/2 minuut is zelfs nog langzamer.
Is er een opname te beluisteren? Dat werkt beter. Want nu zitten we sowieso al met de spraakverwarring over hele noten, terwijl er in de psalmen helemaal geen hele noten voorkomen: in ons psalmboek staan de melodieën genoteerd in halve noten en kwartnoten.
Of vergelijk het eens met de opnamen van Psalmboek.nl: zitten jullie dan in de buurt van MM50 of MM60?

Hendrikus schreef:

windorgel schreef:Ik heb gisteren een keer getimed. Wij doen exact 120 seconden over een vers van Psalm 139 (50 -hele- noten).
Over een vers van Psalm 119 doen we 155 seconden (62 noten).
Welk zangtempo hebben wij dan, in M.. uitgedrukt? Kan iemand mij dat vertellen?

55 noten en rusten in 2 minuten zou een tempo van MM 32 opleveren, dat lijkt me érg langzaam.
67 noten en rusten in 2 1/2 minuut is zelfs nog langzamer.
Is er een opname te beluisteren? Dat werkt beter. Want nu zitten we sowieso al met de spraakverwarring over hele noten, terwijl er in de psalmen helemaal geen hele noten voorkomen: in ons psalmboek staan de melodieën genoteerd in halve noten en kwartnoten.
Of vergelijk het eens met de opnamen van Psalmboek.nl: zitten jullie dan in de buurt van MM50 of MM60?

Bedankt Hendrikus. Ik denk dat MM30 klopt; wij zingen inderdaad heel langzaam (langzamer dan MM43 in Psalmboek.nl in ieder geval). Ik was benieuwd hoe langzaam dit is, als je het uitdrukt in het M-getal.
Opname is niet te beluisteren. Ik bedoelde met 'noten' het aantal lettergrepen (wij zingen iso-ritmisch); dat was een wat kromme uitdrukking.
Overigens was dit de organist die het snelst speelt van alle drie en waarvan sommigen vinden dat hij 'jaagt';-)

windorgel schreef: Ik denk dat MM30 klopt; wij zingen inderdaad heel langzaam (langzamer dan MM43 in Psalmboek.nl in ieder geval). Ik was benieuwd hoe langzaam dit is, als je het uitdrukt in het M-getal.
Opname is niet te beluisteren. Ik bedoelde met 'noten' het aantal lettergrepen (wij zingen iso-ritmisch); dat was een wat kromme uitdrukking.
Overigens was dit de organist die het snelst speelt van alle drie en waarvan sommigen vinden dat hij 'jaagt';-)

Tweehonderd jaar geleden was dat vrij normaal. Jan Luth citeert in zijn dissertatie over de gemeentezang enkele bronnen uit het begin van de 19e eeuw die inderdaad wijzen op een zangtempo van MM30 of zelfs nog lager. "Ton für Ton bewegte sich nach schweren Pfundnoten in langsamen Gleichschritt..."
Je zou dus kunnen zeggen dat het een manier van zingen is die oude papieren heeft

Calvijn zou waarschijnlijk z'n wijze hoofd schudden: hij liet de psalmen ritmisch zingen in een flink tempo, bij voorkeur een psalm in z'n geheel.

Is men in Duitsland in de Romantiek ook langzamer gaan zingen?

DDD schreef:Is men in Duitsland in de Romantiek ook langzamer gaan zingen?

Ja, daar citeert Luth ook diverse bronnen over. Engeland idem. "Elke noot werd zo lang gezongen tot ​opnieuw adem gehaald moest worden". Luth noemt een bron uit Engeland waar één couplet 12 minuten duurde! ​

De (weinige) Geneefse psalmmelodieën die ook in Duitsland bekend waren (zoals 8, 42, 68, 86, 134) raakten al in de tijd van Bach hun oorspronkelijke ritme kwijt: dat werd aangepast richting 3/4 maat of geëgaliseerd tot isometrisch.

Dat is interessant. Ik heb dat boek denk ik niet, maar het verbaast mij niets. Het past heel goed in het maatschappelijk klimaat waarin de Afscheiding ontstond.

Het is wat dat betreft wellicht ook niet verwonderlijk dat de gereformeerde gemeenten waarin (het beïnvloeden van) de menselijke emotie de grootste rol speelt, het langzaamst zingen. Heel langzaam zingen heeft ook wel iets van massavervoering in zich.

Een gemeente waarin talige beïnvloeding kritischer bekeken wordt, zal ook eerder kritisch staan tegenover het louter door traag zingen opwekken van emoties.

DDD schreef:Dat is interessant. Ik heb dat boek denk ik niet, maar het verbaast mij niets. Het past heel goed in het maatschappelijk klimaat waarin de Afscheiding ontstond.

Het is wat dat betreft wellicht ook niet verwonderlijk dat de gereformeerde gemeenten waarin (het beïnvloeden van) de menselijke emotie de grootste rol speelt, het langzaamst zingen. Heel langzaam zingen heeft ook wel iets van massavervoering in zich.

Een gemeente waarin talige beïnvloeding kritischer bekeken wordt, zal ook eerder kritisch staan tegenover het louter door traag zingen opwekken van emoties.

Ik heb weleens oude opnames gehoord van de NHK en daar zongen ze eerder sneller dan nu, ook in gemeenten als Garderen bijvoorbeeld.

DDD schreef:Het is wat dat betreft wellicht ook niet verwonderlijk dat de gereformeerde gemeenten waarin (het beïnvloeden van) de menselijke emotie de grootste rol speelt, het langzaamst zingen. Heel langzaam zingen heeft ook wel iets van massavervoering in zich.

Een gemeente waarin talige beïnvloeding kritischer bekeken wordt, zal ook eerder kritisch staan tegenover het louter door traag zingen opwekken van emoties.

Tja, sociologisch is het een interessant fenomeen. Massavervoering, een rake typering. Heel langzaam, heel hard, en liefst met bovenstem. En daarbij een orgel met slechts twee standen: tremulant of keihard. 't Is een klein subcultuurtje waar deze folklore wordt gekoesterd.

Hendrikus schreef:

DDD schreef:Het is wat dat betreft wellicht ook niet verwonderlijk dat de gereformeerde gemeenten waarin (het beïnvloeden van) de menselijke emotie de grootste rol speelt, het langzaamst zingen. Heel langzaam zingen heeft ook wel iets van massavervoering in zich.

Een gemeente waarin talige beïnvloeding kritischer bekeken wordt, zal ook eerder kritisch staan tegenover het louter door traag zingen opwekken van emoties.

Tja, sociologisch is het een interessant fenomeen. Massavervoering, een rake typering. Heel langzaam, heel hard, en liefst met bovenstem. En daarbij een orgel met slechts twee standen: tremulant of keihard. 't Is een klein subcultuurtje waar deze folklore wordt gekoesterd.

Nou, als ik André Nieuwkoop beluister, hoor ik dat niet hoor. Die kan heel mooi op de tekst registreren.

Van André Nieuwkoop wil ik ook geen kwaad woord horen, al doet de manier van zingen en spelen pijn aan mijn oren. Maar dat is wel muziek die mensen in vervoering brengt. En ik vraag mij ook af of de registratie veel aan het gebrul afdoet. Maar dat kan misschien een fervente luisteraar onthullen.

DDD schreef:Dat is interessant. Ik heb dat boek denk ik niet, maar het verbaast mij niets. Het past heel goed in het maatschappelijk klimaat waarin de Afscheiding ontstond.

Het is wat dat betreft wellicht ook niet verwonderlijk dat de gereformeerde gemeenten waarin (het beïnvloeden van) de menselijke emotie de grootste rol speelt, het langzaamst zingen. Heel langzaam zingen heeft ook wel iets van massavervoering in zich.

Een gemeente waarin talige beïnvloeding kritischer bekeken wordt, zal ook eerder kritisch staan tegenover het louter door traag zingen opwekken van emoties.

Langzaam zingen is vaker regionaal dan kerkelijk gebonden. In de Bommelerwaard wordt gemiddeld gezien langzaam gezongen in zowel HHK als de GG/GGiN. In Rijssen, door sommigen toch als een conservatief bolwerk gezien, wordt voor mijn doen niet echt langzaam gezongen, zowel in GG als in GGiN. Mijn eigen ervaring is dat in de oud gereformeerde gemeenten gemiddeld gezien het langzaamst gezongen wordt.

Dat het tempo van zingen o.a. wordt ingegeven door emoties, lijkt me geheel normaal. Dit blijkt ook o.a. uit het gegeven dat sommige psalmen gemiddeld gezien langzamer worden gezongen dan andere psalmen.
Interessant is de vraag of langzaam zingen voortvloeit uit o.a. emotie/devotie of dat het emotie oproept, waarschijnlijk zal beide een rol spelen. Snel of met name ritmisch zingen roept trouwens ook emoties op, want ik krijg dan altijd het gevoel dat ik met mijn handen moet gaan klappen.

GGotK schreef: Snel of met name ritmisch zingen roept trouwens ook emoties op, want ik krijg dan altijd het gevoel dat ik met mijn handen moet gaan klappen.

Ps. 47: 1 "handklapt en betuigt..." Je gevoel is dus geheel schriftuurlijk gefundeerd. En de ritmische notatie van de psalmen is de grondtekst van die melodieën.

En met onderwerpen als deze raken we de kern niet. Het zijn de uiterlijke zaken die de leer niet aangaan. Althans dat geloof ik. Niet dat ik een voorstander ben van veranderingen, die dienen ook nergens toe dan voor onrust.

Hendrikus schreef:

GGotK schreef: Snel of met name ritmisch zingen roept trouwens ook emoties op, want ik krijg dan altijd het gevoel dat ik met mijn handen moet gaan klappen.

Ps. 47: 1 "handklapt en betuigt..." Je gevoel is dus geheel schriftuurlijk gefundeerd. En de ritmische notatie van de psalmen is de grondtekst van die melodieën.

Weet je wat ik niet begrijp? Als je bepaalde oude tradities in stand wil houden, zoals kledingvoorschriften en andere visies, dan zijn deze vaak bekrompen en achterhaalt, maar als het even uitkomt zijn ineens bepaalde uitspraken van bijvoorbeeld Calvijn héél belangrijk. Zo ook het argument dat er vroeger in de Bijbel ook ritmisch werd gezongen. Hoewel het te zwart-wit is om te zeggen dat het álles of niets moet zijn, vind ik niet dat je stellingen selectief moet poneren als je je herroept op oude tradities en visies van theologen.

Ik denk overigens dat het tempo van zingen en liturgische keuzes puur gebaseerd zijn op traditie en de historie van een gemeente, waarmee ik dus erken dat liturgie geen hoofdzaak in het christelijk geloof is.