NGK/CGK/GKV - eenheid(?)

[Marco]

Vraag me ineens af: Vinden Vrijgemaakten en Nederlands Gereformeerden zichzelf eigenlijk nog reformatorisch?
Ik bedoel ik die zin zoals het woord in gebruik raakte in de tijd dat het Reformatorisch Dagblad werd opgericht
(eind jaren 60, begin jaren 70). Ik meende dat deze mensen toen al een eigen krant hadden.
Ze noemden zichzelf niet bij voorkeur reformatorisch, maar gereformeerd, orthodox gereformeerd, bij voorkeur.
Ze moesten nooit wat hebben van de 'reformatorischen'.
De bevinding was hen te zweverig en met een separerende prediking konden de mannen broeders ook nooit overweg.
Ze zongen gezangen en gingen mee met de NBG 51 Bijbel, een kenmerk dat altijd tot een van de punten voor buitenstaanders
genoemd werd. (nog trouwens!)

Meestal niet, en ik geloof ook niet dat iemand daar erg mee zit. Het probleem met de bevinding dat die te zweverig zou zijn is trouwens niet waar het echt om gaat. Fundamenteler is de plaatsing van het verbond onder de uitverkiezing en de standenleer die de gereformeerde gezindte zijn binnengedrongen. Dat de bevindelijke prediking die daaruit voortkomt niet echt de voorkeur heeft in de GKv is dan begrijpelijk.
Aan de andere kant: genoemde punten hebben in de CGK nooit de status van dogma gekregen zoals in de GG. Er ligt een wereld van verschil tussen de verbondsopvatting van de GG (vastgelegd in 1931) en wat de CGK in de breedte bedoelt met 'toe-eigening des heils'.

Wat je 'meende' (volgens mij weet je dat prima) klopt: Het RD is opgericht in 1971, het ND in 1944, maar is 1967 ND geworden. Even google gebruiken helpt.

De vraag komt dan boven: Wat vinden wij hier op dit forum NU (anno 2015) reformatorisch?
Dat er heel veel verschoven is hoef ik denk ik toch niet uit te leggen?

Het kan geen kwaad, dat wel uit te leggen. Naar ik heb begrepen gaat een groot deel van het boek van Van der Zwaag over de stelling dat dat wat jij als 'oorspronkelijk reformatorisch' beschouwt, dat niet is. Jammer dat daar niet meer over is gesproken.

Al heb ik dat boek zelf niet gelezen. Omdat het nogal een pil is, maar ook omdat ik niet tot de doelgroep behoor.

[DDD]

@DDD. Er zijn GEEN bijzaken in de kerk, dat is wat ik zeg. Dat heb je goed gelezen.
Maar wellicht moet je verder lezen en dan kan je opmaken dat ik wel onderscheid erin aanbreng. Maar nogmaals alles wat je in de kerk doet en hoe je leeft (dus ook in de kerk) moet gegrond zijn op Gods Woord.

Dat bedoel ik. Dat is niet alleen ongereformeerd, maar het is mijns inziens ook abnormaal.

@DIA:

Reformatorisch in sociologische zin valt niet samen met gereformeerd. En wat jij reformatorisch noemt, is dat maar ten dele, mijns inziens.

[RefoCalvinist]

@DDD. Er zijn GEEN bijzaken in de kerk, dat is wat ik zeg. Dat heb je goed gelezen.
Maar wellicht moet je verder lezen en dan kan je opmaken dat ik wel onderscheid erin aanbreng. Maar nogmaals alles wat je in de kerk doet en hoe je leeft (dus ook in de kerk) moet gegrond zijn op Gods Woord.

Dat bedoel ik. Dat is niet alleen ongereformeerd, maar het is mijns inziens ook abnormaal.

@DIA:

Reformatorisch in sociologische zin valt niet samen met gereformeerd. En wat jij reformatorisch noemt, is dat maar ten dele, mijns inziens.

Abnormaal, Ongereformeerd, Hypercalvinist. Ben benieuwd wat het volgende etiket is voor mij hier op het forum.

Liever al deze etiketten, dan on-Bijbels!

[Marco]

Liever al deze etiketten, dan on-Bijbels!

Fijn voor je. En nu inhoudelijk?

[huisman]

Liever al deze etiketten, dan on-Bijbels!

Fijn voor je. En nu inhoudelijk?

Wat was er inhoudelijk aan DDD zijn scheldwoorden? Toen hoorde ik jou niet.

[DDD]

Ongereformeerd is geen scheldwoord. En dat is een heel inhoudelijk begrip.

Ik heb dat overigens ook toegelicht. Maar ik hoef niet alles zes keer op te schrijven natuurlijk. Want dat is mij wel verdrietig en het helpt verder ook niet.

[Marco]

Liever al deze etiketten, dan on-Bijbels!

Fijn voor je. En nu inhoudelijk?

Wat was er inhoudelijk aan DDD zijn scheldwoorden? Toen hoorde ik jou niet.

Over de stijl van discussieren kan je het hebben, maar inhoudelijk is het standpunt van RefoCalvinist in dezen ook naar mijn idee nogal rigide en niet gereformeerd. Daarmee is geen scheldwoord gezegd, wel duidelijk aangegeven wat ook in van dat standpunt vind. En ik heb geprobeerd aan te geven waarom ik dat vind. Dat heeft ook DDD gedaan, maar tot nu toe is er inhoudelijk geen reactie op geweest, anders dan: "je vindt dat maar, maar ik vind dat ik Bijbels bezig ben" (vrij vertaald). Ik denk dat we van RefoCalvinist meer mogen verwachten.

[RefoCalvinist]

@DDD. Er zijn GEEN bijzaken in de kerk, dat is wat ik zeg. Dat heb je goed gelezen.
Maar wellicht moet je verder lezen en dan kan je opmaken dat ik wel onderscheid erin aanbreng. Maar nogmaals alles wat je in de kerk doet en hoe je leeft (dus ook in de kerk) moet gegrond zijn op Gods Woord.

Dat is niet houdbaar. Ten eerste niet omdat je van bepaalde zaken met de Bijbel in de hand en met goede argumenten kunt zeggen dat je het wel, en dat je het juist niet moet doen.
Voorstanders van gezangen zeggen dat ze graag willen zingen van Christus en dat liefst rechtstreeks. Niets tegenin te brengen.
Tegenstanders zeggen dat ze het liefst zo dicht mogelijk bij de Schrift blijven. Ook niks tegenin te brengen.
En dat wordt pas echt een probleem als voor- en tegenstanders hun standpunt tot het enige ware verheffen, onwillig om nog te luisteren naar de argumenten die anderen inbrengen en - erger nog - onwillig om te onderzoeken waar die argumenten vandaan komen. Dan wordt er bij voorbaat ingevuld dat het uit een slechte bron komt.

Van andere dingen kan je al helemaal niet stellen dat alles Bijbels moet zijn. Er is gewoon geen zinnige argumentatie voor de kleurstelling in de kerk (zo lang het niet al te zeer afleidt, dat dan weer wel), of voor de vraag of collectezakjes twee of drie handgrepen moeten hebben. Ik weet het: dat gaat dan over vrij banale zaken. Alleen maar om aan te geven dat je dingen niet onnodig op scherp moet zetten.

Dan vraag ik mij af of er in de Psalmen ook niet direct van Christus wordt gezongen? Ik dacht van wel. Neem bijv. Psalm 40 of Psalm 52.
Maar is het zingen van Christus het enige criterium waarop wij beoordelen bij het wel of niet laten zingen (van iets) in de eredienst?

En dan gaat het er nu niet om wat de voorstanders van gezangen vinden en wat de tegenstanders ervan vinden. Allebei bouwen ze hun visie op, mag ik tenminste hopen, op de Bijbel. En ga dan maar eens met elkaar in gesprek, met een open Bijbel. En dan kijken hoe we het meest recht doen aan de Schriften. Want dat moet de norm zijn van ons besluiten in de kerk, maar ook in ons gewoonlijk leven.
Ja als er één dan zijn visie als norm verheft, krijg je een patstelling. Als tegenreactie gaat de ander ook hangen. Maar er moet recht gedaan worden aan Gods Woord. En als dat niet meer mag in de kerken, kunnen we beter stoppen.

Ik snap niet wat het probleem is tegen de Schrift centraal te zetten voor alle beslissingen. En dat we alles moeten funderen op de Schrift. Nee dan gaat het niet over de muurkleur in de kerk en ook niet over de hoeveelheid handgrepen van een collectezak. Dat snap jij net zo goed als ik, maar dan hebben we het over een kaars in de kerk, liturgische thema's met allerlei poespas, planten en bloemen in de kerk, een kruis in de kerk, een stilte hoekje (zie je steeds vaker weer terugkomen) enz. enz. En dan gaat het wel ergens over, dat zijn ook hoofdzaken. En in hoofdzaken moet je onderscheid maken, maar bagatelliseer het niet. Want alles raakt de prediking (nee niet de kleur op de muren), maar wel een kruis of een kaars in de kerk. Dan staat het Woord niet meer centraal en daarvoor moeten we waken.

[RefoCalvinist]

Liever al deze etiketten, dan on-Bijbels!

Fijn voor je. En nu inhoudelijk?

Dat ben ik al een tijdje!

[RefoCalvinist]

Ongereformeerd is geen scheldwoord. En dat is een heel inhoudelijk begrip.

Ik heb dat overigens ook toegelicht. Maar ik hoef niet alles zes keer op te schrijven natuurlijk. Want dat is mij wel verdrietig en het helpt verder ook niet.

Net als on-Bijbels ook geen scheldwoord is, maar heel inhoudelijk!
Als jij het Woord niet centraal wil stellen, dan vind ik dat on-Bijbels.
En dat is on-gereformeerd? Iets van Sola Scriptura?

Op je uitleg heb ik overigens gewoon gereageerd, voor het geval je het niet gezien had,

[RefoCalvinist]

Liever al deze etiketten, dan on-Bijbels!

Fijn voor je. En nu inhoudelijk?

Wat was er inhoudelijk aan DDD zijn scheldwoorden? Toen hoorde ik jou niet.

Over de stijl van discussieren kan je het hebben, maar inhoudelijk is het standpunt van RefoCalvinist in dezen ook naar mijn idee nogal rigide en niet gereformeerd. Daarmee is geen scheldwoord gezegd, wel duidelijk aangegeven wat ook in van dat standpunt vind. En ik heb geprobeerd aan te geven waarom ik dat vind. Dat heeft ook DDD gedaan, maar tot nu toe is er inhoudelijk geen reactie op geweest, anders dan: "je vindt dat maar, maar ik vind dat ik Bijbels bezig ben" (vrij vertaald). Ik denk dat we van RefoCalvinist meer mogen verwachten.

Lees even terug Marco. Gewoon inhoudelijk gereageerd hoor, dus deze reactie verbaast mij.
Hoogstens dat ik een keer gezegd heb "lees even in de context, want je legt teveel in enkele woorden" (vrij herzegt)

[DDD]

Ongereformeerd is geen scheldwoord. En dat is een heel inhoudelijk begrip.

Ik heb dat overigens ook toegelicht. Maar ik hoef niet alles zes keer op te schrijven natuurlijk. Want dat is mij wel verdrietig en het helpt verder ook niet.

Net als on-Bijbels ook geen scheldwoord is, maar heel inhoudelijk!
Als jij het Woord niet centraal wil stellen, dan vind ik dat on-Bijbels.
En dat is on-gereformeerd? Iets van Sola Scriptura?

Op je uitleg heb ik overigens gewoon gereageerd, voor het geval je het niet gezien had,

Zeker. Maar wij zijn het niet eens. Dat geeft verder niet. Dat is het interessante aan een forum. Maar deze discussie was in de richting van Huisman, die meende dat ik mij van scheldwoorden zou bedienen.

[ejvl]

maar dan hebben we het over een kaars in de kerk, liturgische thema's met allerlei poespas, planten en bloemen in de kerk, een kruis in de kerk, een stilte hoekje (zie je steeds vaker weer terugkomen) enz. enz. En dan gaat het wel ergens over, dat zijn ook hoofdzaken. En in hoofdzaken moet je onderscheid maken, maar bagatelliseer het niet. Want alles raakt de prediking (nee niet de kleur op de muren), maar wel een kruis of een kaars in de kerk. Dan staat het Woord niet meer centraal en daarvoor moeten we waken.

Dit is slechts een mening van jou. Ik ben van mening dat een kruis of kaars in de kerk niets te maken heeft met het wel of niet centraal staan van het woord.
Misschien binnen enkele kerken in Nederland wel, dat je je daaraan spiegelt?
Net als wat jij liturgische poespas noemt, planten, bloemen, stil hoekje. Dit heeft niets te maken met het centraal staan van het woord, dit zijn geen wezenlijke zaken.

Maar dat is mijn mening, en ik denk dit te kunnen onderbouwen doordat er wereldwijd veel kerken zijn met wat jij noemt liturgische poespas en een kruis in de kerk, waar het woord zeker centraal staat!

[DDD]

Precies. Er is niets bijbels aan om kaarsen in de kerk onder de hoofdzaken te scharen. Onbijbels dus, tenzij je het tegendeel zou bewijzen.

[-DIA-]

Soms denk je dat je alleen staat...
En dat is ook niet zo vreemd in bepaalde tijden.

Ik denk aan Elia, die moedeloos onder een jeneversrtruik terechtkwam.
Ik denk aan meerderen: De getrouwen zijn weinig geworden.
Ik zie een verontrustende verschuiving, die sommige mensen naar de marges van het kerkelijke leven drukken.
Ik zie (onder de vanouds reformatorische groepen) mensen opstaan die zich afzetten tegen de bevindelijk prediking.

Ik zei: Soms denk je dat je dan alleen staat.
Toch las ik vanmorgen een artikel dat me wel bevestigd in het gevoelen en het opmerken van grote verschuivingen
onder de gereformeerde belijders.

Misschien hebben medeforummers het magazine CRITERIUM onder ogen gehad? Dan zou ik willen wijzen op het
artikel van dr. C.S.L. Janse. Zaken die hij noemt zijn op dit forum heel duidlijk waar te nemen.
Ik zou zeggen: Lees het, en mochten we tot bezinning en inkeer komen.

Want wat er gaande is, dat is niet niets! (Zie ook bovenstaande reacties)