Twee Drie-verbondsleren?

[-DIA-]

Een paar opmerkingen van mij:

1. Ik vind het jammer dat in De Wachter Sions een dergelijke kwestie behandeld wordt. Waarom? Omdat we in deze tijd elkaar nodig hebben en het daarom niet nodig is om dingen extra op scherp te zetten. Niet de drieverbondenleer als zodanig is het gevaar, maar het misbruik ervan. Daarom onderschrijf ik ook het onderschrift van huisman.

2. Onder het kopje "Anderen" schrijft ds. Kersten toch wel degelijk iets meer positief over de drie verbonden? Hij zette er geen conclusie bij, maar die lijkt toch te zijn dat een juiste toepassing van deze leer toch mogelijk is.

3. Ik denk dat het goed is als huisman toch nog eens inhoudelijk reageert op dit stuk, zonder dit direct af te doen als onzin. Waar zit precies het onzinnige ervan? En levert het plaatsen van het héle artikel nog andere zienswijzen op?

4. Een heel kerkverband, en zeker een breed kerkverband als de CGK zijn, neerzetten als remonstrants is ongepast.

Wat ik er nog van zou willen zeggen: Het is waar dat onnodige polarisatie voorkomen moet worden in een tijd als nu. Anderzijds mag dat niet ten koste van onze belijdenis gaan. Dhr. Scholten zegt geen nieuwe dingen, maar helpt ons als het ware onthouden waar we als reformatorische kerken voor stonden.

En ja, juist om het misbruik van deze drieverbondenlees is de strijd begonnen. Wat ds. Kersten opmerkt over "Anderen" is ook wezenlijk anders.

Ds. Kersten zal zeker niet het hele kerkverband bedoeld hebben. Want juist in de tijd toen hij hierover schreef waren er zeker nog vele medestanders binnen de CGK die ds. Kersten toch bijvielen. Voorbeelden kan ik niet noemen, maar gezien de prediking van verschillende predikanten in die tijd moet dat wel.

[Marieke]

Wie de 3 verbonden in lijn met oudvaders als Rutherford enz. leert inclusief de notie van noodzakelijkheid van wedergeboorte, bekering en geloof hoeft niet door een 2-verbonder indirect of frontaal van arminianisme beschuldigd te worden, meen ik.

Inderdaad. Ik zou wel eens willen weten of er iemand is die dit dan anders ziet.

Maar als dan die noodzakelijkheid van wedergeboorte, bekering en geloof ook zó benadrukt wordt bij de 3-verbondenleer, dan begrijp ik het verschil niet met de 2-verbondenleer. Want ook daar wordt daar evenzo de nadruk op gelegd. Wat is dan uiteindelijk het verschil? Niets dan toch?

[huisman]

Een paar opmerkingen van mij:

1. Ik vind het jammer dat in De Wachter Sions een dergelijke kwestie behandeld wordt. Waarom? Omdat we in deze tijd elkaar nodig hebben en het daarom niet nodig is om dingen extra op scherp te zetten. Niet de drieverbondenleer als zodanig is het gevaar, maar het misbruik ervan. Daarom onderschrijf ik ook het onderschrift van huisman.

2. Onder het kopje "Anderen" schrijft ds. Kersten toch wel degelijk iets meer positief over de drie verbonden? Hij zette er geen conclusie bij, maar die lijkt toch te zijn dat een juiste toepassing van deze leer toch mogelijk is.

3. Ik denk dat het goed is als huisman toch nog eens inhoudelijk reageert op dit stuk, zonder dit direct af te doen als onzin. Waar zit precies het onzinnige ervan? En levert het plaatsen van het héle artikel nog andere zienswijzen op?

4. Een heel kerkverband, en zeker een breed kerkverband als de CGK zijn, neerzetten als remonstrants is ongepast.

Wat ik er nog van zou willen zeggen: Het is waar dat onnodige polarisatie voorkomen moet worden in een tijd als nu. Anderzijds mag dat niet ten koste van onze belijdenis gaan. Dhr. Scholten zegt geen nieuwe dingen, maar helpt ons als het ware onthouden waar we als reformatorische kerken voor stonden.

En ja, juist om het misbruik van deze drieverbondenlees is de strijd begonnen. Wat ds. Kersten opmerkt over "Anderen" is ook wezenlijk anders.

Ds. Kersten zal zeker niet het hele kerkverband bedoeld hebben. Want juist in de tijd toen hij hierover schreef waren er zeker nog vele medestanders binnen de CGK die ds. Kersten toch bijvielen. Voorbeelden kan ik niet noemen, maar gezien de prediking van verschillende predikanten in die tijd moet dat wel.

Als jij denkt dat de drieverbondenleer ten koste van onze belijdenis gaat mag jij mij aantonen uit de 3FvE of onze formulieren waar de drieverbondenleer wordt verworpen. Ik ga niet opnieuw de rij van (nadere)reformatoren en en puriteinen noemen die mijn visie op het verbond deelden maar dat zou ons wat bescheiden moeten maken.

[huisman]

Wie de 3 verbonden in lijn met oudvaders als Rutherford enz. leert inclusief de notie van noodzakelijkheid van wedergeboorte, bekering en geloof hoeft niet door een 2-verbonder indirect of frontaal van arminianisme beschuldigd te worden, meen ik.

Inderdaad. Ik zou wel eens willen weten of er iemand is die dit dan anders ziet.

Maar als dan die noodzakelijkheid van wedergeboorte, bekering en geloof ook zó benadrukt wordt bij de 3-verbondenleer, dan begrijp ik het verschil niet met de 2-verbondenleer. Want ook daar wordt daar evenzo de nadruk op gelegd. Wat is dan uiteindelijk het verschil? Niets dan toch?

Bij de drieverbondenleer loop je het gevaar van verbondsautomatisme.
Bij de tweeverbondenleer loop je het gevaar dat de beloften alleen gepreekt worden aan de uitverkorenen.
Maar bij predikanten zoals Boston (tweeverbonder) of Owen (drieverbonder) zul je in de prediking geen verschil opmerken.
Onze verbondsvisie zal niets bijdragen tot onze zaligheid. Zie mijn onderschrift!

[Marieke]

Wie de 3 verbonden in lijn met oudvaders als Rutherford enz. leert inclusief de notie van noodzakelijkheid van wedergeboorte, bekering en geloof hoeft niet door een 2-verbonder indirect of frontaal van arminianisme beschuldigd te worden, meen ik.

Inderdaad. Ik zou wel eens willen weten of er iemand is die dit dan anders ziet.

Maar als dan die noodzakelijkheid van wedergeboorte, bekering en geloof ook zó benadrukt wordt bij de 3-verbondenleer, dan begrijp ik het verschil niet met de 2-verbondenleer. Want ook daar wordt daar evenzo de nadruk op gelegd. Wat is dan uiteindelijk het verschil? Niets dan toch?

Bij de drieverbondenleer loop je het gevaar van verbondsautomatisme.
Bij de tweeverbondenleer loop je het gevaar dat de beloften alleen gepreekt worden aan de uitverkorenen.
Maar bij predikanten zoals Boston (tweeverbonder) of Owen (drieverbonder) zul je in de prediking geen verschil opmerken.
Onze verbondsvisie zal niets bijdragen tot onze zaligheid. Zie mijn onderschrift!

Zijn er alleen gevaren?

[Gian]

Waarom houden we niet gewoon de bijbelse lijn vast van het oude en het nieuwe verbond? Het oude waarvan Mozes de middelaar was, en het nieuwe waarvan Christus de Middelaar is.

[-DIA-]

Waarom houden we niet gewoon de bijbelse lijn vast van het oude en het nieuwe verbond? Het oude waarvan Mozes de middelaar was, en het nieuwe waarvan Christus de Middelaar is.

Dat doen we toch ook? Maar in de verbondsleer wordt verwoord hoe in de praktijk, of in de zielsbeleving de Middelaar van het nieuwe testament wordt toegepast in de harten van Zijn volk.

[Gian]

Pagina's lang wordt er gediscussieerd zonder één bijbeltekst. Wat hebben we aan een discussie zonder bijbelse onderbouwing? Is het echt zo lastig om vanuit het Woord te beargumenteren? Wat weten we eigenlijk als we alleen maar bronnen buiten de bijbel weten te citeren?
Ik daag forummers uit om alleen vanuit het Woord de verbondsleer te onderbouwen, en alle andere bronnen te laten voor wat het is.
De theorie weten we wel, maar wat heeft de theorie voor waarde als je die niet vanuit het Woord kunnen aanwijzen?

[-DIA-]

Pagina's lang wordt er gediscussieerd zonder één bijbeltekst. Wat hebben we aan een discussie zonder bijbelse onderbouwing? Is het echt zo lastig om vanuit het Woord te beargumenteren? Wat weten we eigenlijk als we alleen maar bronnen buiten de bijbel weten te citeren?
Ik daag forummers uit om alleen vanuit het Woord de verbondsleer te onderbouwen, en alle andere bronnen te laten voor wat het is.
De theorie weten we wel, maar wat heeft de theorie voor waarde als je die niet vanuit het Woord kunnen aanwijzen?

Dat is ook niet zo gek. Want met ons verstand komen we hier nooit uit. Onze dominee zei eens: We zouden allemaal ons verstand eens moeten verliezen. Begrijp je wel? Als hier één mens zou tussenkomen die een teer leven met God had, een waar levende ziel, die zou een
wel een passend woord weten. We zijn hier maar als een stelletje domme en dwaze mensen aan het discussieren over dingen die we niet eens verstaan. Ik moet mezelf daar helaas ook bij insluiten. Dat lijkt mijns inziens het geval te zijn.

[WimA]

Al eens eerder gepost maar dit was de doop en verbondsvisie van iemand als Prof van de Schuit.(CGK)

Van Genderen geeft in de jubileumbundel van de Theologische Universiteit (Luisteren en Leren, blz. 172, 173) in de vorm van elf conclusies, door hem getypeerd als een beknopte samenvatting van de verbondsleer van Van der Schuit, de volgende tekst:
A. Alle kinderen der gelovigen worden in zonden ontvangen en in ongerechtigheid geboren en zijn kinderen des toorns gelijk alle anderen.
B. Al deze kinderen moeten wedergeboren worden zullen zij het Koninkrijk Gods zien.
C. We hebben in de opvoeding te doen niet met heidenkinderen, maar met Verbondskinderen, die al de beloften Gods hebben. Genesis 17: 7.
D. Deze kinderen zijn in Christus geheiligd, waarbij allereerst te denken valt aan een objectieve verbondsrelatie.
E. Al deze kinderen delen in de heilsbeloften des verbonds: Ik ben uw God.
F. De doop is voor dit zaad een betekening en verzegeling van deze rijke heilsbelofte.
G. Deze kinderen moeten op de basis van deze heilsbelofte gewezen worden:
1. op de noodzakelijkheid van de wedergeboorte uit Woord en Geest;
2. op de trouw van Gods belofte, dat God in Christus schenkt wat Hij beloofd heeft: Wie Hem nederig valt te voet zal van Hem Zijn wegen leren;
3. op de nieuwe gehoorzaamheid om de wereld te verlaten, de oude natuur te doden en in een nieuw godzalig leven te wandelen.
H. In de weg van een biddend worstelend geloofsleven zal de verbondsdoorleving ons de rijkdom van Jezus Christus als onze persoonlijke Borg en Zaligmaker al duidelijker leren.
I. Zulk een verbondsonderhandeling zal ons al meer leren het wonder der wederbarende genade uit de Heilige Geest en het wonder der eeuwige verkiezing ter zaligheid.
J. Wie onder deze rijke verbondsbelofte, die geheiligd is in verzegelde trouw, verloren gaat, zal als verbondsbreker voor Gods rechterstoel staan.
K. Hierom zal het veel vreselijker zijn om als kind des verbonds verloren te gaan dan als heiden in het gericht van God te komen.

Het probleem met bovenstaande is niet zozeer dat wat er staat maar dat wat er niet staat.
Het is ongeveer hetzelfde als wat er gisteren gebeurde. Men citeert een deel van de DL over de roeping en doet voorkomen of dat "volkomen" is.

[Erasmiaan]

Ik heb vooral moeite met H en I.

[Afgewezen]

Ik heb vooral moeite met H en I.

Ik ook. Ook met G.2. Ik lees hier toch een beetje in: wie als kerkmens bidt om bekering heeft 'recht' op verhoring.

[eilander]

Ik heb vooral moeite met H en I.

Ik ook. Ook met G.2. Ik lees hier toch een beetje in: wie als kerkmens bidt om bekering heeft 'recht' op verhoring.

Pas op dat je niet een karikatuur schept: er staat "wie Hem nederig te voet valt" --> zo iemand zal niet snel van "recht op verhoring" spreken.

Maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik zou het zó formuleren (maar dat is dus mijn keuze): dat iemand uit zichzelf zijn hoofd en hart niet wil buigen, en dus Hem niet nederig te voet zal vallen zonder het werk van de Heilige Geest. Dat mis ik in deze regel.

[Simon]

Ik met K.
Verder zegt de Schrift duidelijk dat Hij een Beloner is van wie Hem ernstig zoekt,
en geenszins zal verwerpen Hij die zich bekeert, de engelen in de hemel zullen er zich over verblijden.
Geloven we dat eigenlijk wel?

[Erasmiaan]

Ik heb vooral moeite met H en I.

Ik ook. Ook met G.2. Ik lees hier toch een beetje in: wie als kerkmens bidt om bekering heeft 'recht' op verhoring.

Toch kom je dit bijv. ook wel tegen bij Comrie: wie als een ellendige uitgeteerde, uitgewerkte zondaar tot Christus vlucht, die krijgt genade; zulke mensen kan Hij niet afwijzen (zo ge Hem zoekt, Hij zal van u gevonden worden). Ik hoor dat ook nog wel eens in een preek uitdrukken: als je zo tot Jezus vlucht (vermoeid, belast, beladen, gebroken en verbrijzeld) dan kan Hij niet afwijzen.