Zijn onze zonden ons van harte leed?

Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door jakobmarin »

Marco schreef:Lastig om dit goed op te schrijven, dat blijkt wel. Maar kijk even verder. Ik beweer niet dat je geen kennis van zonden hoeft te hebben. Wie namelijk - op wat voor manier ook - tot Christus gekomen is wordt overtuigd van zonde en schuld. Anders zou het inderdaad goedkope genade zijn. Waar ik me tegen verzet is het idee dat je persé een bepaald traject door moet voordat je tot Christus kunt komen. Velen komen op die manier tot Christus, maar het staat de Geest vrij om te werken zoals Hij dat wil. En dat zou kunnen doordat mensen jaloers worden op de ontspannen levenshouding van christenen, of de manier waarop die met elkaar omgaan. Ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat de Geest ook dat kan gebruiken om harten te openen.
Dit leren genoeg oudvaders ook zo!

Meer dan eens worden mensen overweldigd door Christus' grote gewilligheid om hen zalig te maken.
Nieuwsgierigheid is niet zelden een middel om bij Christus uit te komen (Zacheus).
Ziekte, benauwdheid, angst, zijn allemaal zaken die iemand bij Christus kunnen brengen.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Erasmiaan »

Marco schreef:Je blijft er vanuit gaan dat de kennis van de ellende in de tijd vooraf gaat aan de kennis van Christus. Dat noem je het begin, en soms ook de stam, en je blijft daar heel veel nadruk op leggen. Ik probeer steeds uit te leggen dat het begin niet van belang is, zodra je maar in de Stam bent ingelijfd, en dat is Christus zelf. Vandaar mijn opmerkingen over het avondmaalsformulier, dat met zoveel woorden wil toetsen of je van harte voor Christus wil gaan. Daarbij wordt niet alleen gelet op de zichtbare vruchten, maar moet de gelovige ook echt zichzelf onderzoeken of hij van harte berouw heeft over zijn zonde, Gods beloften gelooft, en bereid is, voortaan uit liefde met God en zijn naaste te leven. Ook dat zijn vruchten van het geloof. Het is namelijk een complete levenshouding. Zo bezien zijn Geloof en vruchten eigenlijk helemaal niet te (onder)scheiden.
Als ik niet reageer lijkt het of ik het er mee eens ben. Dat ben ik uiteraard niet. Je kunt wel steeds uitleggen dat het begin niet van belang is, maar daarmee wordt dat nog niet meer waar! Het gaat inderdaad om de vereniging met Christus, maar die geschiedt niet buiten ons of zonder dat we dat merken. 't Zou toch wat zijn als je niets van je trouwdag kunt vertellen. Johannes wist het nog heel goed: het was de tiende ure, schrijft hij jaren en jaren later.
Marco schreef:Nee, we hebben het niet over hetzelfde. Het spreken over zondebesef, de wedergeboorte, de eerste bekering of wat dan ook als wortel waar de vruchten vandaan komen maakt het verwarrend. Ik houd het daarom liever bij de wortel die Christus is. Daarom praten we voor een deel langs elkaar, maar toch vinden we uiteindelijk de bewuste kennis van Christus allebei onmisbaar. Maar waar het uiteindelijk scheef loopt, is de vraag, waaraan je die moet ontlenen (1), en aan de vraag, hoe men tot geloof moet komen(2).

Bij (1) leg jij de nadruk op kennis van moment en omstandigheden van de persoonlijke wedergeboorte, terwijl volgens mijn visie de gelovige zichzelf voor alles dient te onderzoeken of hij ellende, verlossing en dankbaarheid bij zichzelf constateert. En ik meen daarbij de opstellers van het avondmaalsformulier aan mijn zijde te hebben. Die werken 1Kor11 die kant op uit (en de kanttekening bij 2kor13 verwijst naar 1kor11:28). Juist het avondmaalsformulier gaat heel teder om met mensen die met precies die vragen lopen die je hier noemt.

Bij (2) ga ik ervan uit dat iemand die dat 'onderzoek' van harte doet, gelovig genoemd kan worden. Of men van tevoren ellendekennis moest hebben om bij Christus terecht te komen, en zo ja, hoeveel, laat ik daarbij bewust in het midden. Ik wil namelijk niet in het werk van de Geest gaan wroeten, die dit werk op wonderlijke wijze volbrengt. Dat betekent ook dat ik de Catechismus lees op een manier die jij je kennelijk niet voor kan stellen: Zondag 1 is de samenvatting van de hele catechismus: niet alleen vraag en antwoord 1, maar ook vraag en antwoord 2. Oftewel: als er gevraagd wordt, wat ik moet weten om door de troost van vr/antw 1 gelukkig te leven en te sterven, wordt in het hele antwoord 2 het geloof beschreven. De zondagen 2 en verder leiden dus niet toe naar het geloof, maar beschrijven al het geloof, net zo goed als de overige zondagen dat doen.

Ik hoop trouwens dat je begrijpt dat ik daarmee niets wil afdoen van de noodzaak van wedergeboorte. Zonder wedergeboorte geen geloof, en zonder geloof geen wedergeboorte.
Tja, over dat avondmaalsformulier, ik kan me aansluiten bij wat Afgewezen daarover heeft gezegd. Wat betreft de catechismus vanaf zondag 2: dat is al geloof, maar dan wel in een levend Christusgemis. Of eigenlijk: Godsgemis. De mens krijgt eerst kennis aan zichzelf en zijn verloren staat. Dan gaat hij inleven dat hij gezondigd heeft tegen God en dat hij God mist. Maar ookk is er een liefde tot die God, die niet te verklaren is, omdat er zoveel schrik en vrees is. De zondaar krijgt een Zaligmaker nodig. Echt Marco, van nature hebben jij en ik geen zaligmaker nodig en al helemaal niet dé Zaligmaker. We zullen er niet naar vragen en niet naar zoeken, althans, niet met ons gehele hart.

Ik besef dat in ons heen- en weergeschrijf de grote kloof openbaar komt die er is tussen de GKv en de bevindelijke kerken.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Fjodor »

Erasmiaan schreef: Tja, over dat avondmaalsformulier, ik kan me aansluiten bij wat Afgewezen daarover heeft gezegd. Wat betreft de catechismus vanaf zondag 2: dat is al geloof, maar dan wel in een levend Christusgemis. Of eigenlijk: Godsgemis. De mens krijgt eerst kennis aan zichzelf en zijn verloren staat. Dan gaat hij inleven dat hij gezondigd heeft tegen God en dat hij God mist. Maar ookk is er een liefde tot die God, die niet te verklaren is, omdat er zoveel schrik en vrees is. De zondaar krijgt een Zaligmaker nodig. Echt Marco, van nature hebben jij en ik geen zaligmaker nodig en al helemaal niet dé Zaligmaker. We zullen er niet naar vragen en niet naar zoeken, althans, niet met ons gehele hart.

Ik besef dat in ons heen- en weergeschrijf de grote kloof openbaar komt die er is tussen de GKv en de bevindelijke kerken.
Je leert een onmogelijkheid, Erasmiaan. Wanneer zie je dat eens. We zullen er nooit met ons hele hart naar vragen. Hoe wedergeboren we ook zijn.

En geloof in een levend Godsgemis. Dat kan echt niet....
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24581
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door refo »

Fjodor schreef:
Erasmiaan schreef: Tja, over dat avondmaalsformulier, ik kan me aansluiten bij wat Afgewezen daarover heeft gezegd. Wat betreft de catechismus vanaf zondag 2: dat is al geloof, maar dan wel in een levend Christusgemis. Of eigenlijk: Godsgemis. De mens krijgt eerst kennis aan zichzelf en zijn verloren staat. Dan gaat hij inleven dat hij gezondigd heeft tegen God en dat hij God mist. Maar ookk is er een liefde tot die God, die niet te verklaren is, omdat er zoveel schrik en vrees is. De zondaar krijgt een Zaligmaker nodig. Echt Marco, van nature hebben jij en ik geen zaligmaker nodig en al helemaal niet dé Zaligmaker. We zullen er niet naar vragen en niet naar zoeken, althans, niet met ons gehele hart.

Ik besef dat in ons heen- en weergeschrijf de grote kloof openbaar komt die er is tussen de GKv en de bevindelijke kerken.
Je leert een onmogelijkheid, Erasmiaan. Wanneer zie je dat eens. We zullen er nooit met ons hele hart naar vragen. Hoe wedergeboren we ook zijn.

En geloof in een levend Godsgemis. Dat kan echt niet....
Ook daar moeten de ogen voor geopend worden.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Erasmiaan »

Fjodor schreef:
Erasmiaan schreef: Tja, over dat avondmaalsformulier, ik kan me aansluiten bij wat Afgewezen daarover heeft gezegd. Wat betreft de catechismus vanaf zondag 2: dat is al geloof, maar dan wel in een levend Christusgemis. Of eigenlijk: Godsgemis. De mens krijgt eerst kennis aan zichzelf en zijn verloren staat. Dan gaat hij inleven dat hij gezondigd heeft tegen God en dat hij God mist. Maar ookk is er een liefde tot die God, die niet te verklaren is, omdat er zoveel schrik en vrees is. De zondaar krijgt een Zaligmaker nodig. Echt Marco, van nature hebben jij en ik geen zaligmaker nodig en al helemaal niet dé Zaligmaker. We zullen er niet naar vragen en niet naar zoeken, althans, niet met ons gehele hart.

Ik besef dat in ons heen- en weergeschrijf de grote kloof openbaar komt die er is tussen de GKv en de bevindelijke kerken.
Je leert een onmogelijkheid, Erasmiaan. Wanneer zie je dat eens. We zullen er nooit met ons hele hart naar vragen. Hoe wedergeboren we ook zijn.

En geloof in een levend Godsgemis. Dat kan echt niet....
Jazeker, het hongeren en dorsten naar Christus is al vrucht van het werk van God in het hart van een zondaar. Die vruchten worden namelijk niet op de akker van ons hart gevonden. Een kwade boom kan immers slechts kwade vruchten voortbrengen?
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Fjodor »

Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef:
Erasmiaan schreef: Tja, over dat avondmaalsformulier, ik kan me aansluiten bij wat Afgewezen daarover heeft gezegd. Wat betreft de catechismus vanaf zondag 2: dat is al geloof, maar dan wel in een levend Christusgemis. Of eigenlijk: Godsgemis. De mens krijgt eerst kennis aan zichzelf en zijn verloren staat. Dan gaat hij inleven dat hij gezondigd heeft tegen God en dat hij God mist. Maar ookk is er een liefde tot die God, die niet te verklaren is, omdat er zoveel schrik en vrees is. De zondaar krijgt een Zaligmaker nodig. Echt Marco, van nature hebben jij en ik geen zaligmaker nodig en al helemaal niet dé Zaligmaker. We zullen er niet naar vragen en niet naar zoeken, althans, niet met ons gehele hart.

Ik besef dat in ons heen- en weergeschrijf de grote kloof openbaar komt die er is tussen de GKv en de bevindelijke kerken.
Je leert een onmogelijkheid, Erasmiaan. Wanneer zie je dat eens. We zullen er nooit met ons hele hart naar vragen. Hoe wedergeboren we ook zijn.

En geloof in een levend Godsgemis. Dat kan echt niet....
Jazeker, het hongeren en dorsten naar Christus is al vrucht van het werk van God in het hart van een zondaar. Die vruchten worden namelijk niet op de akker van ons hart gevonden. Een kwade boom kan immers slechts kwade vruchten voortbrengen?
Hongeren en dorsten is nooit met het hele hart, ook al is het werk van God.
En als er geloof is, dan is er geen Godsgemis meer, in ieder geval geen levend Godsgemis zoals jij het bedoelt. Dat is het hele principe van geloof.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Erasmiaan »

Fjodor schreef:Hongeren en dorsten is nooit met het hele hart, ook al is het werk van God.
Wat is dit nu weer voor onzinnige stelling? Waarop baseer je dit? Al het hongeren en dorsten is volgens jouw stelling dus onwaarachtig, ook al is het werk van God?
En als er geloof is, dan is er geen Godsgemis meer, in ieder geval geen levend Godsgemis zoals jij het bedoelt. Dat is het hele principe van geloof.
En Thomas dan?
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Fjodor »

Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef:Hongeren en dorsten is nooit met het hele hart, ook al is het werk van God.
Wat is dit nu weer voor onzinnige stelling? Waarop baseer je dit? Al het hongeren en dorsten is volgens jouw stelling dus onwaarachtig, ook al is het werk van God?
En als er geloof is, dan is er geen Godsgemis meer, in ieder geval geen levend Godsgemis zoals jij het bedoelt. Dat is het hele principe van geloof.
En Thomas dan?
Thomas heb ik nu even niet scherp.
Dat eerste is het hele principe van heiligmaking.. En dan is het in ieder geval niet met het hele hart. Dat gedeelte van het hart dat hongert en dorst is dan waarachtig. De rest niet. Dat zou een voltooide wedergeboorte zijn.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Erasmiaan »

Fjodor schreef:
Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef:Hongeren en dorsten is nooit met het hele hart, ook al is het werk van God.
Wat is dit nu weer voor onzinnige stelling? Waarop baseer je dit? Al het hongeren en dorsten is volgens jouw stelling dus onwaarachtig, ook al is het werk van God?
En als er geloof is, dan is er geen Godsgemis meer, in ieder geval geen levend Godsgemis zoals jij het bedoelt. Dat is het hele principe van geloof.
En Thomas dan?
Thomas heb ik nu even niet scherp.
Dat eerste is het hele principe van heiligmaking.. En dan is het in ieder geval niet met het hele hart. Dat gedeelte van het hart dat hongert en dorst is dan waarachtig. De rest niet. Dat zou een voltooide wedergeboorte zijn.
Jaja.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Afgewezen »

Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef:En als er geloof is, dan is er geen Godsgemis meer, in ieder geval geen levend Godsgemis zoals jij het bedoelt. Dat is het hele principe van geloof.
En Thomas dan?
Thomas was een gelovige die van zijn plaats was. Die kun je niet vergelijken met een zoekende zondaar.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Erasmiaan »

Afgewezen schreef:
Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef:En als er geloof is, dan is er geen Godsgemis meer, in ieder geval geen levend Godsgemis zoals jij het bedoelt. Dat is het hele principe van geloof.
En Thomas dan?
Thomas was een gelovige die van zijn plaats was. Die kun je niet vergelijken met een zoekende zondaar.
Dat doe ik niet. Thomas was een gelovige, maar hij had toch last van Godsgemis. Volgens Fjodor bestaat dat niet.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Afgewezen »

Erasmiaan schreef:
Afgewezen schreef:Thomas was een gelovige die van zijn plaats was. Die kun je niet vergelijken met een zoekende zondaar.
Dat doe ik niet. Thomas was een gelovige, maar hij had toch last van Godsgemis. Volgens Fjodor bestaat dat niet.
De term 'levend Godsgemis' lijkt me vooral gebruikt te worden voor zoekende zondaren en zo is het ook dat jij het in eerste instantie bedoelde, volgens mij. Dus als je de discussie zuiver wilt houden, is het voorbeeld van Thomas slecht gekozen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Erasmiaan »

Afgewezen schreef:
Erasmiaan schreef:
Afgewezen schreef:Thomas was een gelovige die van zijn plaats was. Die kun je niet vergelijken met een zoekende zondaar.
Dat doe ik niet. Thomas was een gelovige, maar hij had toch last van Godsgemis. Volgens Fjodor bestaat dat niet.
De term 'levend Godsgemis' lijkt me vooral gebruikt te worden voor zoekende zondaren en zo is het ook dat jij het in eerste instantie bedoelde, volgens mij. Dus als je de discussie zuiver wilt houden, is het voorbeeld van Thomas slecht gekozen.
Ik wilde inderdaad de discussie zuiver houden. Fjodor heeft het erover, als er geloof is, is er geen Godsgemis meer. Mijn reactie dáárop, doet zeker ter zake. Volgens Fjodor is namelijk het principe van geloof, dat er geen gemis is. Dat is niet juist. Het geloof is namelijk niet altijd in oefening. Het geloof is dan echter niet weg, al lijkt dat wel zo. Lees bijv. psalm 42.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Afgewezen »

Erasmiaan schreef:Ik wilde inderdaad de discussie zuiver houden. Fjodor heeft het erover, als er geloof is, is er geen Godsgemis meer. Mijn reactie dáárop, doet zeker ter zake. Volgens Fjodor is namelijk het principe van geloof, dat er geen gemis is. Dat is niet juist. Het geloof is namelijk niet altijd in oefening. Het geloof is dan echter niet weg, al lijkt dat wel zo. Lees bijv. psalm 42.
Toch spreek je dan niet meer over Godsgemis zoals dat in eerste instantie het geval was. Want dan zou een kind van God weer terugvallen uit zijn verzoende staat met God en dat kan nooit meer.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Bericht door Erasmiaan »

Afgewezen schreef:
Erasmiaan schreef:Ik wilde inderdaad de discussie zuiver houden. Fjodor heeft het erover, als er geloof is, is er geen Godsgemis meer. Mijn reactie dáárop, doet zeker ter zake. Volgens Fjodor is namelijk het principe van geloof, dat er geen gemis is. Dat is niet juist. Het geloof is namelijk niet altijd in oefening. Het geloof is dan echter niet weg, al lijkt dat wel zo. Lees bijv. psalm 42.
Toch spreek je dan niet meer over Godsgemis zoals dat in eerste instantie het geval was. Want dan zou een kind van God weer terugvallen uit zijn verzoende staat met God en dat kan nooit meer.
Toch kan het missen hoog oplopen. Lees maar eens psalm 22; dat gaat in eerste instantie over David. WEliswaar ben ik met je eens dat een levend Godsgemis voor de vergeving van zonden toch wat anders is.
Plaats reactie