freek schreef:Gerson, we weten heus wel wat Calvijn, Luther, enzovoort, enzovoort van de paus dachten. En we kunnen 500 jaar na dato constateren dat zij dat met een gekleurde bril bezagen. Iets dat van alle tijden is en nog steeds gebeurd.
Met citaten van kerkvaders overtuig je niemand.

Volgens mij worden hier Bijbelse argumenten genoemd. Maar bij het lezen van de naam Calvijn klap je kennelijk al dicht, "bevooroordeeld".
Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat de antichrist zich steeds in een andere gedaante vertoont. De Islam lijkt mij niet logisch, dat staat te ver van de gemeente af.

Afgewezen schreef:

freek schreef:Gerson, we weten heus wel wat Calvijn, Luther, enzovoort, enzovoort van de paus dachten. En we kunnen 500 jaar na dato constateren dat zij dat met een gekleurde bril bezagen. Iets dat van alle tijden is en nog steeds gebeurd.
Met citaten van kerkvaders overtuig je niemand.

Volgens mij worden hier Bijbelse argumenten genoemd. Maar bij het lezen van de naam Calvijn klap je kennelijk al dicht, "bevooroordeeld".
Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat de antichrist zich steeds in een andere gedaante vertoont. De Islam lijkt mij niet logisch, dat staat te ver van de gemeente af.

Acht jij het mogelijk dat de antichrist zulke boeken over Jezus schrijft?

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

freek schreef:Gerson, we weten heus wel wat Calvijn, Luther, enzovoort, enzovoort van de paus dachten. En we kunnen 500 jaar na dato constateren dat zij dat met een gekleurde bril bezagen. Iets dat van alle tijden is en nog steeds gebeurd.
Met citaten van kerkvaders overtuig je niemand.

Volgens mij worden hier Bijbelse argumenten genoemd. Maar bij het lezen van de naam Calvijn klap je kennelijk al dicht, "bevooroordeeld".
Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat de antichrist zich steeds in een andere gedaante vertoont. De Islam lijkt mij niet logisch, dat staat te ver van de gemeente af.

Acht jij het mogelijk dat de antichrist zulke boeken over Jezus schrijft?

Zeker is dat mogelijk.

Luther schreef:

freek schreef:Gerson, we weten heus wel wat Calvijn, Luther, enzovoort, enzovoort van de paus dachten. En we kunnen 500 jaar na dato constateren dat zij dat met een gekleurde bril bezagen. Iets dat van alle tijden is en nog steeds gebeurd.
Met citaten van kerkvaders overtuig je niemand.

Ds. Budding legt aan de hand van het boek Openbaringen uit dat hij nog steeds meent dat de Paus de antichrist is.
Zie: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... g_1_701058

De Paus is echt niet de antichrist hoor. De Antichrist ontkent dat Jezus de Christus is, terwijl de Paus wel degelijk erkent dat Jezus zijn Profeet, Priester en Koning is.
Profeet, omdat hij zich wil laten onderwijzen door de woorden van Jezus en de Heilige Geest.
Priester, omdat hoe meer hij op zijn zonden ziet, hoe meer hij, nadat het in hem geklonken heeft: "Ik voor u, daar gij anders den eeuwigen dood had moeten sterven", mag zien op de verdiensten van het lijden en sterven van zijn Zaligmaker, Jezus Christus.
Koning, hij zegt niet: "wacht een weinig, ik zal u alles betalen", nee, hij wil in de dadelijkheid Zijn wil doen.
Hij gelooft dat de Zoon van God wel degelijk in het vlees is neergedaald, om Gods wil te doen, en dat wie vernieuwt wordt naar Zijn beeld, de eeuwige zaligheid beërft. Om die werking mag je bidden, maar als je merkt dat de Heilige Geest je de kans geeft om te geloven, te zien op zijn bloed, waar gerechtigheid, vrede en liefde elkaar kussen, en goede werken te doen, moet je die met beide handen aangrijpen, anders is die werking toch niet van de Heilige Geest, en ben je met een ketterse leer beïnvloed.
1 Johannes 22: Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent. En dat doet de Paus niet.
PS. Misschien maakte de brandstapel die potentiele ketterse leer weer juist niet ketters...

Door Rome wordt geloochend dat Jezus is de Christus.
Want de Catechismus zegt dat de roomsen met der daad de enige Zaligmaker Jezus loochenen, ofschoon zij Hem met de mond roemen. Christus is voor Rome geen volkomen Zaligmaker .
Dat Jezus is de Christus is, wil zeggen, dat Hij de gezalfde Zaligmaker is. Hij is gezalfd tot drie ambten: Profeet , Priester en Koning. Deze Zaligmaker wordt door de paus in die drie ambten aangerand.
-Christus heeft als de grote Profeet zijn Woord laten beschrijven, maar de autoriteit van de paus wordt door Rome gesteld boven de Schrift.
-Wat betreft Zijn Priesterambt , het behoeft niet veel toelichting hoe dat ambt door Rome wordt aangetast. Beide Zijn verzoenende offerande en Zijn voorbidding worden door Rome krachteloos gemaakt.
-En wat het Koningschap van Christus betreft, heeft de paus zich niet in de plaats van Christus gesteld, daar hij voorgeeft als Zijn stedenhouder hier op aarde te regeren?

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

freek schreef:Gerson, we weten heus wel wat Calvijn, Luther, enzovoort, enzovoort van de paus dachten. En we kunnen 500 jaar na dato constateren dat zij dat met een gekleurde bril bezagen. Iets dat van alle tijden is en nog steeds gebeurd.
Met citaten van kerkvaders overtuig je niemand.

Volgens mij worden hier Bijbelse argumenten genoemd. Maar bij het lezen van de naam Calvijn klap je kennelijk al dicht, "bevooroordeeld".
Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat de antichrist zich steeds in een andere gedaante vertoont. De Islam lijkt mij niet logisch, dat staat te ver van de gemeente af.

Acht jij het mogelijk dat de antichrist zulke boeken over Jezus schrijft?

Zeker is dat mogelijk.

OK, ik vind dat moeilijk voorstelbaar, maar argumenten heb ik er niet echt voor.

Gerson schreef:Door Rome wordt geloochend dat Jezus is de Christus.
Want de Catechismus zegt dat de roomsen met der daad de enige Zaligmaker Jezus loochenen, ofschoon zij Hem met de mond roemen. Christus is voor Rome geen volkomen Zaligmaker .
Dat Jezus is de Christus is, wil zeggen, dat Hij de gezalfde Zaligmaker is. Hij is gezalfd tot drie ambten: Profeet , Priester en Koning. Deze Zaligmaker wordt door de paus in die drie ambten aangerand.
-Christus heeft als de grote Profeet zijn Woord laten beschrijven, maar de autoriteit van de paus wordt door Rome gesteld boven de Schrift.
-Wat betreft Zijn Priesterambt , het behoeft niet veel toelichting hoe dat ambt door Rome wordt aangetast. Beide Zijn verzoenende offerande en Zijn voorbidding worden door Rome krachteloos gemaakt.
-En wat het Koningschap van Christus betreft, heeft de paus zich niet in de plaats van Christus gesteld, daar hij voorgeeft als Zijn stedenhouder hier op aarde te regeren?

Ik denk dat je hier een karikatuur maakt van Rome. Net zoals ik denk dat Rome een karikatuur van de reformatie gemaakt heeft. De paus (deze in ieder geval) zal niet zeggen dat hij boven de bijbel staat of meer autoriteit heeft. Rome was inderdaad wettisch in de 16e eeuw en is dat deels nog, en ze vulden voor de reformatie in dat hun "genade alleen" betekende dat we maar raak kunnen leven. Daar tegenover zetten ze goede werken. Nu zegt de paus ook dat de werken voortkomen uit genade, net als veel Rooms Katholieken dat nu zeggen, denk aan een moeder Theresa bijvoorbeeld.

Het koningschap van de Heere wordt zeker niet aangetast door deze paus. Zijn voortdurende benadrukken dat hij ook een zondaar is die van de genade van Christus afhankelijk is spreekt dit tegen. En ja iedereen die zegt "Zo zegt de Heere" stelt zich (of is gesteld) als vertegenwoordiger of stedenhouder van Christus.

parsifal schreef:Ik denk dat je hier een karikatuur maakt van Rome. Net zoals ik denk dat Rome een karikatuur van de reformatie gemaakt heeft. De paus (deze in ieder geval) zal niet zeggen dat hij boven de bijbel staat of meer autoriteit heeft. Rome was inderdaad wettisch in de 16e eeuw en is dat deels nog, en ze vulden voor de reformatie in dat hun "genade alleen" betekende dat we maar raak kunnen leven. Daar tegenover zetten ze goede werken. Nu zegt de paus ook dat de werken voortkomen uit genade, net als veel Rooms Katholieken dat nu zeggen, denk aan een moeder Theresa bijvoorbeeld.

Het koningschap van de Heere wordt zeker niet aangetast door deze paus. Zijn voortdurende benadrukken dat hij ook een zondaar is die van de genade van Christus afhankelijk is spreekt dit tegen. En ja iedereen die zegt "Zo zegt de Heere" stelt zich (of is gesteld) als vertegenwoordiger of stedenhouder van Christus.

Ik denk dat jij hier een karikatuur maakt van de Reformatie. Je zin "Rome was inderdaad wettisch .... dat we maar raak kunnen leven" geeft natuurlijk wel een vertekend beeld van de werkelijke situatie destijds.
In de kerk waren allerlei dingen ingeslopen die geen bestaansgrond hadden in de Schrift of er zelfs lijnrecht tegenin gingen. Een van die dingen was het instituut 'paus'.
Toen het licht van de Reformatie opging, heeft de toenmalige kerk dit te vuur en te zwaard bestreden, en hebben zij hun eigen licht gesteld in de plaats van dat van Gods Woord. Natuurlijk 'bedoelden' ze dat niet, nee, geen enkele dwaalleraar zegt 'hallo, ik kom nú een dwaling brengen'.
Maar de RK Kerk zoals die toen functioneerde, vertoonde zeker wel antichristelijke trekjes, zij het in een andere gedaante dan waarin de apostel Johannes de antichristen van zíjn tijd zag.
Dat de scherpe kantjes er in de loop der eeuwen wat zijn afgegaan, laat onverlet wat er in het verleden is gebeurd. En ik geloof niet dat RK Kerk haar dwalingen inmiddels - publiekelijk - herroepen heeft.

Afgewezen schreef: Ik denk dat jij hier een karikatuur maakt van de Reformatie. Je zin "Rome was inderdaad wettisch .... dat we maar raak kunnen leven" geeft natuurlijk wel een vertekend beeld van de werkelijke situatie destijds.
In de kerk waren allerlei dingen ingeslopen die geen bestaansgrond hadden in de Schrift of er zelfs lijnrecht tegenin gingen. Een van die dingen was het instituut 'paus'.
Toen het licht van de Reformatie opging, heeft de toenmalige kerk dit te vuur en te zwaard bestreden, en hebben zij hun eigen licht gesteld in de plaats van dat van Gods Woord. Natuurlijk 'bedoelden' ze dat niet, nee, geen enkele dwaalleraar zegt 'hallo, ik kom nú een dwaling brengen'.
Maar de RK Kerk zoals die toen functioneerde, vertoonde zeker wel antichristelijke trekjes, zij het in een andere gedaante dan waarin de apostel Johannes de antichristen van zíjn tijd zag.
Dat de scherpe kantjes er in de loop der eeuwen wat zijn afgegaan, laat onverlet wat er in het verleden is gebeurd. En ik geloof niet dat RK Kerk haar dwalingen inmiddels - publiekelijk - herroepen heeft.

Nee, ik denk dat ook niet. Ik geloof ook dat de Rooms Katholieke kerk in die tijd veel meer fout heeft gedaan. Ook heeft de Kerk tegen dat ze vanuit haar structuur moeilijk kan zeggen "we waren fout" Dat is ook een probleem wat ik met de Rooms Katholieke kerk structuur heb. Ook geloof ik dat in de tijd van de reformatie de RK kerk anti-Christelijke trekjes had in de zin dat het tegen het ware Christendom ingaat. Echter ik geloof niet dat het "antichristelijke" trekjes had, in de zin dat de teksten uit Johannes brieven op de kerk betrokken konden worden.

Zelf zou ik het mooi vinden als de paus namens de RK kerk letterlijk wat in die tijd gezegd is herroept. Echter zijn uitspraken nu kan ik ook al erg waarderen. Vergelijk het met de Japanse premier. Japan is erg fout geweest in de oorlog en heeft er nooit echt schuld voor bekend. Toch zou ik het waarderen als een Japanse minister zou zeggen dat slachtingen zoals gebeurd zijn in Nanking zwaar te veroordelen zijn. Zonder dat hij officieel excuses maakt namens zijn land. Het kan beter, maar het is al iets.

Deze paus geeft voortdurend aan dat hij afhankelijk is van genade. Schrijft boeken over de Heere Jezus waarin duidelijk wordt hoe wij die genade nodig hebben en dat we zelf niets kunnen verdienen. Ja er zit nog wel wat mis bij de mis (al is dit subtiel, en ja Maria krijgt een wat hoge functie), maar dit heeft niets meer met de antichrist te maken en ook niet met de figuren in openbaring of de brieven van Paulus. Dit zijn dwalingen van een andere orde, m.i. dwalingen die te vergelijken zijn met dwalingen over de doop of verbond. Niet de breekpunten.

Gerson schreef:Door Rome wordt geloochend dat Jezus is de Christus.
Want de Catechismus zegt dat de roomsen met der daad de enige Zaligmaker Jezus loochenen, ofschoon zij Hem met de mond roemen. Christus is voor Rome geen volkomen Zaligmaker .
Dat Jezus is de Christus is, wil zeggen, dat Hij de gezalfde Zaligmaker is. Hij is gezalfd tot drie ambten: Profeet , Priester en Koning. Deze Zaligmaker wordt door de paus in die drie ambten aangerand.
-Christus heeft als de grote Profeet zijn Woord laten beschrijven, maar de autoriteit van de paus wordt door Rome gesteld boven de Schrift.
-Wat betreft Zijn Priesterambt , het behoeft niet veel toelichting hoe dat ambt door Rome wordt aangetast. Beide Zijn verzoenende offerande en Zijn voorbidding worden door Rome krachteloos gemaakt.
-En wat het Koningschap van Christus betreft, heeft de paus zich niet in de plaats van Christus gesteld, daar hij voorgeeft als Zijn stedenhouder hier op aarde te regeren?

Inderdaad neem je Jezus Christus aan als Profeet als je op Zijn Woorden in de vier evangeliën let. Maar dat doet de Paus ook hoor! De Paus heeft alleen autoriteit als hij zich houdt aan Jezus Christus' Woorden.
Wat betreft zijn Priesterambt, dat wordt absoluut niet krachteloos gemaakt want ze weten dat hun gebeden uiteindelijk bij Jezus Christus terechtkomen. Dat ze dan een heilige aanroepen, betekent voor God en hunzelf dat ze die heilige als voorbeeld voor hun wandel nemen.
Als de HC zegt dat het bij de mis als het ware is alsof Jezus Christus nog een keer geofferd moest worden, vind ik dat:
1. inwerken op het gevoel dat het Bijbels is, want deze formulering staat ook in de Bijbel, maar het gaat daarbij niet over de mis.
2. de gedachten van de mensen zullen tijdens de mis naar Jezus Christus' lijden en sterven gaan, dat is niet op een lijden en sterven van Jezus Christus dat nog een keer gebeurt, maar eenmaal geschied zo rond het jaar 37, dus het is niet als het ware alsof Jezus Christus nog een keer moet lijden en sterven.
Wat betreft het koningsschap van Christus, u zegt eigenlijk: De paus geeft zich voor als Zijn stedenhouder die hier op aarde regeert, dus stelt hij zich in de plaats van Christus. Ik vind dat niet logisch. Hij doet dat niet in de praktijk en niet in theorie. In de praktijk niet omdat hij altijd bij zijn bestuur gericht op God blijft, en ook niet in theorie, daar je er gerust van op aan kunt dat, stel dat hij iets doet wat niet strookt met Jezus Christus' woorden, zijn plaats onmiddelijk zal worden ingenomen door een andere kardinaal.

Dat Jezus Christus in de mis na de spreuk van de priester ook daadwerkelijk lichamelijk aanwezig is, hoeft wezenlijk niet zo te zijn, terwijl het in de gedachten van de avondmaalsgangers zo wel mág zijn. Dus noem ik het geen dwaling.
Dat Maria en andere heiligen kunnen voorspreken voor ons, maken degenen die daar 'gebruik van maken' minder bewust mee, dan dat wij erover zeuren. Als men echt en werkelijk iets begeert, dan zien ze op de verdiensten van het lijden en sterven van Jezus Christus, en weten ze: Jezus Christus bemiddelt tussen mij en God, en daarin ziet Hij ook op mijn gebeden. Die leer is eerder een suggesterende verspreking van de RKK dan dat het absolute waarheid heeft.
Laten we morgen, in de Bijbel, biddend de kern van het christelijk leven tot zaligheid zoeken, die over alle kerkmuren heen geleerd wordt. Ik raad aan om daartoe de zendbrieven van Jakobus, Petrus en Johannes te lezen. Die zijn duidelijk, kort, en geschreven door de meest vertrouwelijke dicipelen van Jezus. Ik hoop dat dan de aandacht en afkeur verschuift van de dwalingen in de RKK, naar de heerlijke wetenschap dat óók Rooms-Katholieke kerken dit van harte leren. En dat daar evenzogoed Gods volk zit.

Gerson schreef:Door Rome wordt geloochend dat Jezus is de Christus.
Want de Catechismus zegt dat de roomsen met der daad de enige Zaligmaker Jezus loochenen, ofschoon zij Hem met de mond roemen. Christus is voor Rome geen volkomen Zaligmaker .
Dat Jezus is de Christus is, wil zeggen, dat Hij de gezalfde Zaligmaker is. Hij is gezalfd tot drie ambten: Profeet , Priester en Koning. Deze Zaligmaker wordt door de paus in die drie ambten aangerand.
-Christus heeft als de grote Profeet zijn Woord laten beschrijven, maar de autoriteit van de paus wordt door Rome gesteld boven de Schrift.
-Wat betreft Zijn Priesterambt , het behoeft niet veel toelichting hoe dat ambt door Rome wordt aangetast. Beide Zijn verzoenende offerande en Zijn voorbidding worden door Rome krachteloos gemaakt.
-En wat het Koningschap van Christus betreft, heeft de paus zich niet in de plaats van Christus gesteld, daar hij voorgeeft als Zijn stedenhouder hier op aarde te regeren?

Er is al eerder op gereageerd, maar dit zijn echt leugens.

De paus staat helemaal niet boven de Schrift. Hij kan (als hij vertelt wat alle bisschoppen vinden) onfeilbaar spreken in de beleving van de RKK, maar uiteraard alleen voor zover het niet strijdig is met de andere openbaring van God in zijn Woord. Ook het stellen dat de Paus zich naast de Schrift stelt zou al gewoon onzin zijn. Ook in dit geval is het leugenachtig om zonder kennis van zaken maar van alles te beweren.

Ik geloof niet dat in de RKK de voorbidding en de offerande van Jezus krachteloos worden gemaakt. Integendeel, die worden juist wekelijks zeer benadrukt.

Het is prima om de verschillen tussen protestantse en Rooms-Katholieke kerken te benadrukken, maar dan wel op basis van feiten. De Heidelbergse Catechismus noemt liegen en bedriegen overigens een eigen werk van de duivel.

DDD schreef:

Gerson schreef:Door Rome wordt geloochend dat Jezus is de Christus.
Want de Catechismus zegt dat de roomsen met der daad de enige Zaligmaker Jezus loochenen, ofschoon zij Hem met de mond roemen. Christus is voor Rome geen volkomen Zaligmaker .
Dat Jezus is de Christus is, wil zeggen, dat Hij de gezalfde Zaligmaker is. Hij is gezalfd tot drie ambten: Profeet , Priester en Koning. Deze Zaligmaker wordt door de paus in die drie ambten aangerand.
-Christus heeft als de grote Profeet zijn Woord laten beschrijven, maar de autoriteit van de paus wordt door Rome gesteld boven de Schrift.
-Wat betreft Zijn Priesterambt , het behoeft niet veel toelichting hoe dat ambt door Rome wordt aangetast. Beide Zijn verzoenende offerande en Zijn voorbidding worden door Rome krachteloos gemaakt.
-En wat het Koningschap van Christus betreft, heeft de paus zich niet in de plaats van Christus gesteld, daar hij voorgeeft als Zijn stedenhouder hier op aarde te regeren?

Er is al eerder op gereageerd, maar dit zijn echt leugens.

De paus staat helemaal niet boven de Schrift. Hij kan (als hij vertelt wat alle bisschoppen vinden) onfeilbaar spreken in de beleving van de RKK, maar uiteraard alleen voor zover het niet strijdig is met de andere openbaring van God in zijn Woord. Ook het stellen dat de Paus zich naast de Schrift stelt zou al gewoon onzin zijn. Ook in dit geval is het leugenachtig om zonder kennis van zaken maar van alles te beweren.

Ik geloof niet dat in de RKK de voorbidding en de offerande van Jezus krachteloos worden gemaakt. Integendeel, die worden juist wekelijks zeer benadrukt.

Het is prima om de verschillen tussen protestantse en Rooms-Katholieke kerken te benadrukken, maar dan wel op basis van feiten. De Heidelbergse Catechismus noemt liegen en bedriegen overigens een eigen werk van de duivel.

Op het concilie van Trente is duidelijk gesteld dat het Sola Scriptura verworpen werd. De traditie en de uitspraken van paus staan op 1 lijn met de Bijbel. Eveneen werd gesteld dat het doen vana goede werken noodzakelijk was voor de zaligheid.

De bijbel ontleent in de RK-visie inderdaad zijn gezag aan de kerkelijke traditie. Daar zou veel over te zeggen zijn, in ieder geval dat het protestantse hermeneutische uitgangspunt ook niet zo eenvoudig is. Het zijn allemaal formuleringen om op de een of andere manier duidelijk te maken dat hierin God spreekt. Om nu daaruit af te leiden dat de Paus zich boven de bijbel stelt is gewoon een misverstand. De paus zou zich daar in het geheel niet in herkennen.

Het doen van goede werken is inderdaad noodzakelijk voor de zaligheid. Het lijkt me goed om dat bijbelse beginsel vast te houden. Dat het vruchten zijn van het ware geloof, daar kan ik me prima in vinden, en de RKK ook, maar zonder goede werken zal niemand de Heere zien, zegt de Schrift.

Zijn de ambtsdragers in de gereformeerde traditie niet ook op een bepaalde wijze stedehouders Christi?