Afgewezen schreef:

ejvl schreef:

huisman schreef:Is ons geboren worden met de straf van de geestelijke dood geen bewijs genoeg voor de erfschuld?

Wel van de erfsmet, maar niet met de erfschuld.
Stel dat een leerkracht even uit een lokaal wegloopt en Jan uit de klas haalt iets uit, de leerkracht komt terug en voor straf moet de hele klas nablijven.
De hele klas heeft de gevolgen van de daad van Jan, maar de schuld ligt toch alleen bij Jan zelf.

Maar is het zó met ons gelegen, dat wij moeten 'lijden' onder wat Adam gedaan heeft?

Ik denk van wel, de gevolgen zijn duidelijk, kennende het goed en het kwaad, wij leven in de wereld die besmet is, en die besmetting is gekomen met de zondeval, Adam was het hoofd van alle nakomelingen, wij hebben dus te maken met de gevolgen, gelijk door 1 zonde de dood is gekomen etc. Wat niet wegneemt dat wij dagelijks zonden doen, steeds weer. Kunnen we Adam de schuld geven? Ik denk het niet.
Of wij ook de zonden aangerekend krijgen die Adam gedaan heeft, ik heb altijd geleerd van wel, maar daar gaat het in dit topic over.

huisman schreef:Toch denk ik dat jouw voorbeelden mank gaan als het gaat over de hemelse Rechtvaardige Rechter. Hij straft naar schuld. Onze straf in de vorm van de geestelijke dood is omdat wij schuldig zijn in Adam.

"straf naar schuld", hoe combineer en/of verklaar je de erfschuld met de soort teksten uit Ezechiel 18: 20, 2 Kronieken 25:4?

jakobmarin schreef:

huisman schreef:Toch denk ik dat jouw voorbeelden mank gaan als het gaat over de hemelse Rechtvaardige Rechter. Hij straft naar schuld. Onze straf in de vorm van de geestelijke dood is omdat wij schuldig zijn in Adam.

"straf naar schuld", hoe combineer en/of verklaar je de erfschuld met de soort teksten uit Ezechiel 18: 20, 2 Kronieken 25:4?

Dit soort teksten bewijzen m.i. juist dat Adams zonde ónze zonde is, anders worden wij gestraft voor de zonde van Adam en niet voor om onze eigen zonde!

Afgewezen schreef:

jakobmarin schreef:

huisman schreef:Toch denk ik dat jouw voorbeelden mank gaan als het gaat over de hemelse Rechtvaardige Rechter. Hij straft naar schuld. Onze straf in de vorm van de geestelijke dood is omdat wij schuldig zijn in Adam.

"straf naar schuld", hoe combineer en/of verklaar je de erfschuld met de soort teksten uit Ezechiel 18: 20, 2 Kronieken 25:4?

Dit soort teksten bewijzen m.i. juist dat Adams zonde ónze zonde is, anders worden wij gestraft voor de zonde van Adam en niet voor om onze eigen zonde!

Juist! In deze teksten kun je lezen dat wij alleen gestraft worden voor onze eigen schuld. De HEERE rekent ons de schuld van Adam toe en daarom ontvangen wij rechtvaardig de straf van de geestelijke dood.

huisman schreef:Toch denk ik dat jouw voorbeelden mank gaan als het gaat over de hemelse Rechtvaardige Rechter. Hij straft naar schuld. Onze straf in de vorm van de geestelijke dood is omdat wij schuldig zijn in Adam.

Dat hangt af van hoe je het ziet, want nog steeds blijft de vraag dan:

- Ontvangen wij die straf op de schuld die onze mensheid draagt door de val van ons verbondshoofd Adam
- Óf ontvangen wij die straf op de schuld die wij persoonlijk dragen als hadden wij zelf de zondeval gedaan

Ten tweede, wordt die geestelijke doodstaat dan vervolgens weer als schuld gezien of alleen de gevolgen van die geestelijke doodstaat (dadelijke zonden).

peterf schreef:

huisman schreef:Toch denk ik dat jouw voorbeelden mank gaan als het gaat over de hemelse Rechtvaardige Rechter. Hij straft naar schuld. Onze straf in de vorm van de geestelijke dood is omdat wij schuldig zijn in Adam.

Dat hangt af van hoe je het ziet, want nog steeds blijft de vraag dan:

- Ontvangen wij die straf op de schuld die onze mensheid draagt door de val van ons verbondshoofd Adam
- Óf ontvangen wij die straf op de schuld die wij persoonlijk dragen als hadden wij zelf de zondeval gedaan

Ten tweede, wordt die geestelijke doodstaat dan vervolgens weer als schuld gezien of alleen de gevolgen van die geestelijke doodstaat (dadelijke zonden).

Nu ben je iig verder dan ds van Campen. Die zegt dat wij wel besmet maar zonder schuld op de wereld komen. Wij zeggen dat wij in Adam gezondigd hebben en daarom schuldig zijn en onderworpen zijn aan de straf die Adam kreeg. "want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven."

huisman schreef:Nu ben je iig verder dan ds van Campen. Die zegt dat wij wel besmet maar zonder schuld op de wereld komen. Wij zeggen dat wij in Adam gezondigd hebben en daarom schuldig zijn en onderworpen zijn aan de straf die Adam kreeg. "want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven."

Ik begrijp u niet. Ten eerste stel ik twee tegenvragen en is het helemaal niet zo dat dat mijn mening is. Ten tweede ontken ik helemaal de zondesmet niet als u mijn eerdere reacties heb bekeken, verre van dat. Ten derde zegt u dat dit verder gaat dan de mening van Ds. van Campen maar inhoudelijk zie ik het verschil niet aangezien die zegt dat de val zelf ons niet wordt aangerekend (erfschuld) maar dat we wel onderhevig zijn aan de gevolgen daarvan (erfsmet).

Wat ik eigenaardig vindt aan uw beredenering is dit, namelijk dat het alleen maar rechtvaardig zou zijn dat wij van nature geestelijk dood zijn als ons de val persoonlijk wordt toegerekend. Waarom? Als we gestraft zouden worden doordat ons verbondshoofd is gevallen is dat toch nog steeds rechtvaardig? Zie eerdere voorbeeld van Luther die ds. C. de Boer citeert wat betreft koning en volk.

Als ik uw eerdere reacties samenvoeg zegt u eigenlijk dit: Wij ontvangen de doodstaat door de erfsmet als straf op de zondeval die ons persoonlijk wordt toegerekend (erfschuld). Vervolgens zegt u dat de doodstaat zelf al schuld is voor God. Met andere woorden: schuld door de zondeval leidt tot straf (geestelijke dood) en die straf is gelijk weer schuld voor God. Of heb ik u verkeerd begrepen?

Octavius Winslow zegt het volgende;

Arm en hulpeloos zijn wij in de wereld gekomen en bij de zondigheid van ons aangeboren natuur hebben wij uiterst verzwarende en daadwerkelijke overtredingen gevoegd

peterf schreef:

huisman schreef:Nu ben je iig verder dan ds van Campen. Die zegt dat wij wel besmet maar zonder schuld op de wereld komen. Wij zeggen dat wij in Adam gezondigd hebben en daarom schuldig zijn en onderworpen zijn aan de straf die Adam kreeg. "want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven."

Ik begrijp u niet. Ten eerste stel ik twee tegenvragen en is het helemaal niet zo dat dat mijn mening is. Ten tweede ontken ik helemaal de zondesmet niet als u mijn eerdere reacties heb bekeken, verre van dat. Ten derde zegt u dat dit verder gaat dan de mening van Ds. van Campen maar inhoudelijk zie ik het verschil niet aangezien die zegt dat de val zelf ons niet wordt aangerekend (erfschuld) maar dat we wel onderhevig zijn aan de gevolgen daarvan (erfsmet).

Wat ik eigenaardig vindt aan uw beredenering is dit, namelijk dat het alleen maar rechtvaardig zou zijn dat wij van nature geestelijk dood zijn als ons de val persoonlijk wordt toegerekend. Waarom? Als we gestraft zouden worden doordat ons verbondshoofd is gevallen is dat toch nog steeds rechtvaardig? Zie eerdere voorbeeld van Luther die ds. C. de Boer citeert wat betreft koning en volk.

Als ik uw eerdere reacties samenvoeg zegt u eigenlijk dit: Wij ontvangen de doodstaat door de erfsmet als straf op de zondeval die ons persoonlijk wordt toegerekend (erfschuld). Vervolgens zegt u dat de doodstaat zelf al schuld is voor God. Met andere woorden: schuld door de zondeval leidt tot straf (geestelijke dood) en die straf is gelijk weer schuld voor God. Of heb ik u verkeerd begrepen?

Ja je hebt mij wel een beetje verkeerd begrepen maar dat kan ook bijna niet anders omdat een post niet alles kan omvatten. De straf die Adam kreeg op zijn zonde, op zijn schuld was het sterven van de dood. Omdat de dood is doorgegaan tot alle mensen en God rechtvaardig is kan het alleen maar zijn dat wij straf krijgen waardig aan onze schuld. Omdat pasgeboren kinderen nog geen daadwerkelijke zonden doen maar wel onderworpen zijn aan de straf van de geestelijke dood moet er dus schuld zijn. Dat is de erfschuld want wij hebben in Adam gezondigd. Wij doen niet alleen maar zonde door de erfsmet maar wij zijn zonde door de erfschuld.

Een vraag over het door mij onderstreepte uit jouw post. Als de val ons persoonlijk wordt toegerekend dan wordt de schuld van de val ons toch toegerekend ? Als jij dat bedoeld is er geen verschil tussen ons.

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

jakobmarin schreef:

huisman schreef:Toch denk ik dat jouw voorbeelden mank gaan als het gaat over de hemelse Rechtvaardige Rechter. Hij straft naar schuld. Onze straf in de vorm van de geestelijke dood is omdat wij schuldig zijn in Adam.

"straf naar schuld", hoe combineer en/of verklaar je de erfschuld met de soort teksten uit Ezechiel 18: 20, 2 Kronieken 25:4?

Dit soort teksten bewijzen m.i. juist dat Adams zonde ónze zonde is, anders worden wij gestraft voor de zonde van Adam en niet voor om onze eigen zonde!

Juist! In deze teksten kun je lezen dat wij alleen gestraft worden voor onze eigen schuld. De HEERE rekent ons de schuld van Adam toe en daarom ontvangen wij rechtvaardig de straf van de geestelijke dood.

Volgens mij moet je het vervolg nog even lezen:

Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. [20] En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. [21] Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heere.

huisman schreef:Een vraag over het door mij onderstreepte uit jouw post. Als de val ons persoonlijk wordt toegerekend dan wordt de schuld van de val ons toch toegerekend ? Als jij dat bedoeld is er geen verschil tussen ons.

Hier kan ik niet direct antwoord op geven. Ik weet dat dit zo in de belijdenisgeschriften staat. De belijdenisgeschriften acht ik hoog omdat ze zeer Bijbels gefundeerd zijn.

Waar ik het van harte mee eens ben:

- Wat de zondigheid en zondige aard van alle mensen betreft is de Bijbel zeer duidelijk. We zijn allen zondaars, we hebben allen een zondige aard.
- Wat de doodstaat betreft eveneens. We zijn allen geestelijk dood zolang we nog niet levend gemaakt zijn door God zelf.
- Adam is als verbondshoofd gevallen in de zonden en heeft daarmee de hele mensheid meegesleept in de val. Daardoor worden er alleen maar mensen geboren die geestelijk dood zijn. Die de innerlijke verdorvenheid met zich meedragen en daardoor geneigd zijn tot de zonde.
- We doen zonden omdat we zondaar zijn. We zijn zondaar omdat we een verdorven aard hebben.
- We dragen allemaal de gevolgen van de val, we zien elke dag de gevolgen van de val.

Al deze punten zie ik duidelijk Bijbels gefundeerd terug in de belijdenisgeschriften.

Waar ik nu nog vragen over heb:
- De val van Adam wordt elk mens vóórdat hij/zij zelf gezondigd heeft al schuldig gesteld voor God, omdat de val van Adam hem/haar persoonlijk wordt toegerekend. Dus voordat iemand zelf zondigd heeft hij/zij als het ware al gezondigd door de val van Adam.
- De mens wordt niet alleen geoordeeld n.a.v. zijn eigen zonden, maar ook de zonde van Adam als verbondshoofd.

Dit zie ik eveneens terug in de belijdenisgeschriften, maar alleen gefundeerd op Romeinen 5:12, waarvan de exegese dus wordt betwist.

Wat ik in uw reactie zie, is dat u de persoonlijke toerekening van de val als onbetwistbaar ziet omdat anders God niet rechtvaardig zou zijn aangezien wij wel gestraft worden voor de zondeval met de geestelijke dood (en vele andere gevolgen van de val).
Dat verband zie ik niet want omdat Adam verbondshoofd was draagt de gehele mensheid de gevolgen van zijn val als straf. Dus stel dat er geen persoonlijke toerekening van de val zou zijn dan is het nog steeds rechtvaardig van God om de mensheid te straffen voor de val van ons verbondshoofd.

Nogmaals, ik probeer mij een Bijbels gefundeerde mening te vormen. Ik wil dus zeker niet zeggen dat ik de persoonlijke toerekening van de val wil ontkennen.

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

jakobmarin schreef:

huisman schreef:Toch denk ik dat jouw voorbeelden mank gaan als het gaat over de hemelse Rechtvaardige Rechter. Hij straft naar schuld. Onze straf in de vorm van de geestelijke dood is omdat wij schuldig zijn in Adam.

"straf naar schuld", hoe combineer en/of verklaar je de erfschuld met de soort teksten uit Ezechiel 18: 20, 2 Kronieken 25:4?

Dit soort teksten bewijzen m.i. juist dat Adams zonde ónze zonde is, anders worden wij gestraft voor de zonde van Adam en niet voor om onze eigen zonde!

Juist! In deze teksten kun je lezen dat wij alleen gestraft worden voor onze eigen schuld. De HEERE rekent ons de schuld van Adam toe en daarom ontvangen wij rechtvaardig de straf van de geestelijke dood.

Nergens lees ik dat iemand door God gestraft wordt (of de schuld krijgt) voor een zonde die hij niet heeft gedaan. Dat gaat er bij mij echt niet in.
Ja, er is één Voorbeeld: Jezus Christus werd gestraft voor zonde die Hij niet had gedaan...

Erfschuld of niet: met onze zonden én onze zondige natuur, bij Hem kunnen we terecht!!

Kijk, als dat je vertrekpunt is, dan wordt theologie bedrijven wel makkelijk. Dit en dit kan ik niet geloven, dat zou onrechtvaardig zijn. En als er een tekst is die het wel lijkt te zeggen dan draaien we net zo lang tot die tekst ook zegt wat ik vind. Sorry, voor zo'n manier van omgaan met de Bijbel heb ik geen goed woord over. Je zal er dan ook wel moeite mee hebben dat Adam gevallen is. Kan jij er wat aan doen. 't Is toch wel erg onrechtvaardig dat het gehele menselijke geslacht daar nu de gevolgen van omdraagt...

jakobmarin schreef:Nergens lees ik dat iemand door God gestraft wordt (of de schuld krijgt) voor een zonde die hij niet heeft gedaan. Dat gaat er bij mij echt niet in.

Sodom en Gomorra, Jericho. Daar zullen beslist kinderen geweest zijn, die zich niet aan de zonde van hun ouders hadden schuldig gemaakt.
Of Psalm 137: Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.

Om zomaar wat voorbeelden te noemen.

Erasmiaan schreef:Kijk, als dat je vertrekpunt is, dan wordt theologie bedrijven wel makkelijk. Dit en dit kan ik niet geloven, dat zou onrechtvaardig zijn. En als er een tekst is die het wel lijkt te zeggen dan draaien we net zo lang tot die tekst ook zegt wat ik vind. Sorry, voor zo'n manier van omgaan met de Bijbel heb ik geen goed woord over. Je zal er dan ook wel moeite mee hebben dat Adam gevallen is. Kan jij er wat aan doen. 't Is toch wel erg onrechtvaardig dat het gehele menselijke geslacht daar nu de gevolgen van omdraagt...

1. Het aardige van deze reactie is, dat er precies hetzelfde gebeurd met Rom5:12. Hier is evengoed een andere uitleg voor mogelijk, waardoor de belangrijkste tekst als basis voor erfschuld wegvalt.
2. Dan wordt het nog leuker, het wordt nl. geëxtrapoleerd naar iets wat ik niet gezegd heb (dat het onrechtvaardig is dat het hele menselijke geslacht de gevolgen draagt van Adams val).
3. Er zijn meerdere teksten te noemen dat God de schuld van de vaderen niet legt op die van de kinderen, dus zo gek is die gedachte helemaal niet.