GJdeBruijn schreef: De heilsleer zegt duidelijk: Zonder Christus geen vergeving der zonden. Dat is ook waar de Heilige Geest naar toe werkt in een zondaar waarin Hij zaligmakend werkt. En voor dat punt leren de oude reformatoren tegelijk dat de orde des heils wel degelijk begint met de wedergeboorte in engere zin. Wie dat ontkent, is selectief bekend met de geschiedenis van de reformatie en de dogmatische ontwikkelingen.
Het was Arminius die als eerste ten strijde trok tegen deze leer.
Een schematische versie van de leer van Beza en Calvijn met de toepassing van het heils zoals de reformatoren en puriteinen leerden: Zie http://www.google.nl/imgres?

Het schema van Perkins wat je bijgevoegd hebt laat ook zien dat er geen éénwording met Christus is voor het geloof dat Hem aanneemt. Dus niet in een soort wedergeboorte in engere zin die onafhankelijk van het aannemende geloof gezien kan worden.

Als jij ergens bij Calvijn kan vinden waar hij schrijft over een wedergeboorte in engere zin die (in de tijd) voorafgaat aan het geloof dat gelegen is in de kennis van Christus dan ben ik zeer benieuwd (en dan hebben we het uiteraard niet over kinderen die tot geloof komen, maar over volwassenen).

GGBeroopingswerk schreef:Als we de 'embryogedachte' even loslaten op dit voorbeeld, dan zou dat betekenen (vanuit het bloembol voorbeeld van ds. Moerkerken) dat die ouderling bij het lezen van een preek van ds. Smijtegelt het gevoel had dat de bloembol (de habitus van het geloof) in zijn hart zat. Dus dat hij wedergeboren, levend gemaakt was. Dit noemt ds. Kort een veronderstelde wedergeboorte. Een veronderstelling die niet juist is, want de wedergeboorte is vergeving der zonde en kennis aan de Persoon van Christus. Moet wel zeggen dat ik even moest slikken bij het woord 'veronderstelde wedergeboorte', maar strikt genomen klopt het wel.

Het is nooit goed om door te gaan met voorbeelden. Ik weet niet wat die man dacht, maar kan het wel ongeveer invullen. Hij dacht niet dat hij wedergeboren was, maar dat moest sterven! En als hij dan toch in een predikatie zijn toestand eens mocht horen verklaren, dan verbindt dat temeer aan de Heere. Hij leeft! Hij weet van me! De zaak is nog niet opgelost, maar er is doen aan.

Erasmiaan schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Als we de 'embryogedachte' even loslaten op dit voorbeeld, dan zou dat betekenen (vanuit het bloembol voorbeeld van ds. Moerkerken) dat die ouderling bij het lezen van een preek van ds. Smijtegelt het gevoel had dat de bloembol (de habitus van het geloof) in zijn hart zat. Dus dat hij wedergeboren, levend gemaakt was. Dit noemt ds. Kort een veronderstelde wedergeboorte. Een veronderstelling die niet juist is, want de wedergeboorte is vergeving der zonde en kennis aan de Persoon van Christus. Moet wel zeggen dat ik even moest slikken bij het woord 'veronderstelde wedergeboorte', maar strikt genomen klopt het wel.

Het is nooit goed om door te gaan met voorbeelden. Ik weet niet wat die man dacht, maar kan het wel ongeveer invullen. Hij dacht niet dat hij wedergeboren was, maar dat moest sterven! En als hij dan toch in een predikatie zijn toestand eens mocht horen verklaren, dan verbindt dat temeer aan de Heere. Hij leeft! Hij weet van me! De zaak is nog niet opgelost, maar er is doen aan.

Hij die achter Mij wil komen, verloochene zichzelve en neme zijn kruis op.
Deze tekst laat geen enkele ruimte voor het veronderstelde.

Simon schreef:

Erasmiaan schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Als we de 'embryogedachte' even loslaten op dit voorbeeld, dan zou dat betekenen (vanuit het bloembol voorbeeld van ds. Moerkerken) dat die ouderling bij het lezen van een preek van ds. Smijtegelt het gevoel had dat de bloembol (de habitus van het geloof) in zijn hart zat. Dus dat hij wedergeboren, levend gemaakt was. Dit noemt ds. Kort een veronderstelde wedergeboorte. Een veronderstelling die niet juist is, want de wedergeboorte is vergeving der zonde en kennis aan de Persoon van Christus. Moet wel zeggen dat ik even moest slikken bij het woord 'veronderstelde wedergeboorte', maar strikt genomen klopt het wel.

Het is nooit goed om door te gaan met voorbeelden. Ik weet niet wat die man dacht, maar kan het wel ongeveer invullen. Hij dacht niet dat hij wedergeboren was, maar dat moest sterven! En als hij dan toch in een predikatie zijn toestand eens mocht horen verklaren, dan verbindt dat temeer aan de Heere. Hij leeft! Hij weet van me! De zaak is nog niet opgelost, maar er is doen aan.

Hij die achter Mij wil komen, verloochene zichzelve en neme zijn kruis op.
Deze tekst laat geen enkele ruimte voor het veronderstelde.

Precies. Er wordt niets verondersteld.

Bert Mulder schreef:

ejvl schreef:

eilander schreef: Mensen die altijd zekerheid hebben, zouden zichzelf moeten onderzoeken. Maar mensen die nooit zekerheid hebben, ook!

Dit vind ik ook moeilijk eilander, want twijfel is absoluut geen vrucht van het ware geloof toch?

Nee, maar een gelovige heeft wel met aanvechtingen te maken, terwijl een ongelovige dat 'probleem' niet heeft...

Luther noemt zelfs aanvechtingen één van de (naar ik meen drie) kenmerken van het zaligmakend geloof.

Ik ben nu op de helft van het boek en ik val van de ene verbazing in de andere.
Een 'wonder' zou ik het willen noemen.
En jullie?

alias schreef:Ik ben nu op de helft van het boek en ik val van de ene verbazing in de andere.
Een 'wonder' zou ik het willen noemen.
En jullie?

Ik ben ongeveer even ver. Wat is precies de reden van je verbazing en verwondering?

Hierbij een recensie over dit boek op een site, waarop meer over dit onderwerp.

http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... .-Kort.pdf

http://www.dewoesteweg.nl

eilander schreef:

alias schreef:Ik ben nu op de helft van het boek en ik val van de ene verbazing in de andere.
Een 'wonder' zou ik het willen noemen.
En jullie?

Ik ben ongeveer even ver. Wat is precies de reden van je verbazing en verwondering?

Ik ben het boek nog niet tegengekomen in de boekhandels van mijn woonplaats. Ik zal er wel een ommetje voor moeten maken. Ik ben benieuwd of er ook een reactie op dit boek komt van de "aangevallenen".

GJdeBruijn schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Moet wel zeggen dat ik even moest slikken bij het woord 'veronderstelde wedergeboorte', maar strikt genomen klopt het wel.

Nee, dit klopt niet. Want het begrip 'veronderstelde wedergeboorte' is een begrip uit een andere theologische stroming met een specifieke betekenis.
De term 'veronderstelde wedergeboorte' betreft de aanduiding dat volgens Kuyer cs. de kinderen van gelovige ouders voor wedergeborden moeten worden gehouden zolang niet anders te concluderen valt.

Zó heel anders zijn de theologische stromingen niet. Ds. Kort noemt in één zin Comrie, Kuyper, Kersten Steenblok e.a. wat logisch is als we het over het punt van de veronderstelde wedergeboorte hebben. Want op juist dat punt hebben ze wat gemeenschappelijk. Alleen werkt Kuyper dit uit in de doop, de anderen brengen die beperking niet aan. Maar die kennen wel het begrip verondersteld wedergeboren. Om het gedeeltelijk met jouw woorden te zeggen, men houdt elkaar of zichzelf voor wedergeboren zolang niet anders te concluderen valt. Het meest essentiële, kennis van Christus, wordt daarin niet gemist want dat is een nadere weldaad die niet voor alle wedergeboren mensen is weggelegd. Een dwaling die enerzijds zo heel subtiel binnengeslopen is, en tegelijk een verwoestende uitwerking kent. Het is verhelderend en heilzaam dat ds. Kort wat dit betreft de vinger op de zere plek legt maar ook, dat begrijp ik best, confronterend.

Ik ben benieuwd naar een betrouwbare recensie, en ik verwacht dat
die er ook wel komt, hetzij in de Saambinder, DWS of (missschien) in
het Kerkblad van de OGGiN.

Ja want De Woeste Weg kan ik nou geen betrouwbaar iets noemen, eerder iets engs.

Curatorium schreef:Ja want De Woeste Weg kan ik nou geen betrouwbaar iets noemen, eerder iets engs.

Wat is nog betrouwbaar?

DWS en SB zijn ook niet betrouwbaar, als je al ziet hoe er in het verleden de recensies zijn geweest op boeken die haaks staan op de leer die ze leren.

Ik denk dat de enige objectieve recensie in dit geheel benaderd zal worden door het kerkblad van de OGGiN zelf.

Curatorium schreef:Ja want De Woeste Weg kan ik nou geen betrouwbaar iets noemen, eerder iets engs.

Eng is een beetje overdreven. Die man heeft wat meegemaakt en nu moet iedereen dat, wil het in zijn ogen wel zijn.
Theologische disputen zijn op zich al taai, in Nederland helemaal en met dergelijke lieden onmogelijk.

Hij ziet nu in ds Kort een medestander. Ik weet niet of ds Kort dat zelf ook zo ziet.

Nou, ik heb op De Woeste Weg iets gelezen wat ik niet begrijp. Artikel tegen Ds. Roos, waarin Ds. Roos echt zuiver was. Ook al ben ik maar een evangelische HHK'er... ik moet eerlijk zeggen dat ik Ds. Roos helemaal begreep. Als ik met Ds. Roos ga praten, kom ik er vast niet uit met mijn 'juichend christendom', maar ik weet wel dat ik hem serieus neem. Je moet het zelf weten, maar ik zou meer op een recensie van hem wachten. Hoewel ik me afvraag of hij zoiets zal gaan doen.

Het boek nog niet gelezen, dus ik kan verder niets zeggen.

Aan de andere kant, als je alle discussie eens om gingen zetten in bidden om een nieuw hart.....?