Tiberius schreef: Nee, juist niet. De leer wordt niet door de predikant bepaald, maar door de gemeente, waar je deel van uit maakt. Om het maar eens rond te zeggen: de gemeente, vertegenwoordigd door de ouderlingen, houdt de predikant in het spoor van de leer.

Maar geef dan eens antwoord wat je moet doen als er een kind geboren is?
Een gemeente mag je niet zomaar verlaten, maar ook niet het ja woord geven, zie mijn genoemde voorbeeld eerder?

ZWP schreef:

Tiberius schreef:

Luther schreef:Lees het terechte antwoord van ds. Vreugdenhil nog maar eens na: de doopvragen hebben vooral betrekking op de leer die na de Reformatie weer helder voor het voetlicht kwam.

Ik begrijp niet dat je die uitspraak terecht kan noemen. Ik heb die uitspraak als onzin gekwalificeerd, zie onder.

Foei Luther, hoe kun je die uitspraak terecht noemen, terwijl Tiberius 'm onzin vond.

Ontopic: je redeneert steeds alsof er maar één gereformeerde kerk/gemeente is. De praktijk is wat weerbarstiger waardoor een bepaalde bescheidenheid ons zou sieren.

Daarom is deze discussie ook niet zinvol.
De opstellers van het formulier stonden in een kerk waar heel Nederland lid van was. Nu heb je een heel scala van kerken met elk haar eigen eigenaardigheden. Die eigenaardigheden nemen iedere keer weer andere vormen aan. Dan hebben dominees weer een keer ruzie gehad en kun je naar wens nu ook buiten verband lid zijn van je gemeente. Zoek het maar uit als gewoon mens.
Je wordt lid van een gemeente die het dichtst bij je denken in de buurt ligt. Of domweg omdat je daar geboren bent en het daar fijn vindt. Ook niets mis mee.
Om ambtsdragers vast te leggen aan allerlei besluiten van kerkelijke aard lijkt me al gewetensdwang genoeg. Laten we dat de gewone mensen niet ook op gaan leggen. De meesten weten werkelijk niet wat het lidmaatschap van de GG precies inhoudt, tenopzichte van dat van andere. Dat beperkt zich meestal tot: bij die uitgetredenen wil ik horen en in de SintJan kan alles er mee door.

ejvl schreef:

Tiberius schreef: Nee, juist niet. De leer wordt niet door de predikant bepaald, maar door de gemeente, waar je deel van uit maakt. Om het maar eens rond te zeggen: de gemeente, vertegenwoordigd door de ouderlingen, houdt de predikant in het spoor van de leer.

Maar geef dan eens antwoord wat je moet doen als er een kind geboren is?
Een gemeente mag je niet zomaar verlaten, maar ook niet het ja woord geven, zie mijn genoemde voorbeeld eerder?

Ik kan voor jou geen antwoord geven. Wel wil een richtlijn doen.
In de meeste kerkverbanden van de reformatorische gezindte kan een kind tot op zijn 12e de kinderdoop ontvangen, sommige 8. Dus je hebt tijd om e.e.a. te onderzoeken.

Als jij vindt dat een HSV-verbod of negatief broek-advies, voldoende zijn om je gemeente te verlaten, dan zegt dat in alle eerlijkheid ook wel wat over jezelf. Zaken die niet tot de leer behoren, moet je zeker geen hoofdzaken van maken. Wanneer je in die lijn verder gaat, komt er een moment, dat je met je gemeente breekt, omdat je je ergert aan het orgelspel, de stem van de voorlezer, de kleur van het interieur, etc. Ik denk dat je die aspecten sowieso niet moet betrekken op je overweging om met je gemeente te breken.

De kwestie van de uitleg van zondag 7 en 23 (even los van welke uitleg je prefereert) is m.i. wel een essentieel deel van de geloofsleer. Als je daar een uitgesproken mening over hebt, en jouw gemeente uitgesproken de tegenovergestelde mening, die bovendien ook nog eens prominent uitgedragen wordt, dan wordt het lastig, ja.
Dan zou ik zeggen: probeer je gemeente te overtuigen van jouw standpunt via de kerkelijke weg. En wordt er geen consensus bereikt, dan kan je overwegen om afscheid te nemen.

Tiberius schreef:Als jij vindt dat een HSV-verbod of negatief broek-advies, voldoende zijn om je gemeente te verlaten, dan zegt dat in alle eerlijkheid ook wel wat over jezelf. Zaken die niet tot de leer behoren, moet je zeker geen hoofdzaken van maken.

Maar die zaken zijn toch juist éérst door de kerkenraad tot hoofdzaak gemaakt? Elke instructie over het (niet) dragen van bepaalde kleding of het gebruik van Bijbelvertalingen maakt dat het al niet meer als bijzaak gekwalificeerd kan worden.

Tiberius schreef: Ik kan voor jou geen antwoord geven. Wel wil een richtlijn doen.
In de meeste kerkverbanden van de reformatorische gezindte kan een kind tot op zijn 12e de kinderdoop ontvangen, sommige 8. Dus je hebt tijd om e.e.a. te onderzoeken.

Als jij vindt dat een HSV-verbod of negatief broek-advies, voldoende zijn om je gemeente te verlaten, dan zegt dat in alle eerlijkheid ook wel wat over jezelf. Zaken die niet tot de leer behoren, moet je zeker geen hoofdzaken van maken. Wanneer je in die lijn verder gaat, komt er een moment, dat je met je gemeente breekt, omdat je je ergert aan het orgelspel, de stem van de voorlezer, de kleur van het interieur, etc. Ik denk dat je die aspecten sowieso niet moet betrekken op je overweging om met je gemeente te breken.

De kwestie van de uitleg van zondag 7 en 23 (even los van welke uitleg je prefereert) is m.i. wel een essentieel deel van de geloofsleer. Als je daar een uitgesproken mening over hebt, en jouw gemeente uitgesproken de tegenovergestelde mening, die bovendien ook nog eens prominent uitgedragen wordt, dan wordt het lastig, ja.
Dan zou ik zeggen: probeer je gemeente te overtuigen van jouw standpunt via de kerkelijke weg. En wordt er geen consensus bereikt, dan kan je overwegen om afscheid te nemen.

Ik ben het helemaal met je eens.
Maar dat betekend dus ook dat je wel een ja woord kunt geven ook al ben je het met die bijzaken niet helemaal mee eens zoals HSV en broek advies.
Ook al word er door de gemeente, kerkenraad en DS hiervan hoofdzaken of tenminste onderdelen van, gemaakt.
Dus dan kom je weer op de discussie wat hoofd en bijzaken zijn.
Je zeg ja op de volkomen leer der zaligheid, deze volkomen leer kan voor DS, kerkenraad en jij/ik als persoon anders zijn, hoofd en bijzaken.

Tiberius schreef:Het wordt wel wat off-topic, maar ik ga daar graag op in.

De tweede doopvraag luidt: Ten andere, of gij de leer, die in het Oude en Nieuwe Testament, en in de Artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, niet bekent, de waarachtige en volkomene leer der zaligheid te wezen?
Onze vaderen zeggen hiermee van de waarachtige en volkomen leer der zaligheid 3 dingen:
1. Dat deze Bijbels is (in het Oude en Nieuwe Testament)
2. Dat deze confessioneel is (in de Artikelen des Christelijken geloofs)
3. Dat deze in de plaatselijke gemeente geleerd wordt (alhier geleerd wordt)

Verder zeggen ze dat deze waarachtig en volkomen is. Dat laat dus geen ruimte voor versmallingen in wat de plaatselijke gemeente leert.

Als de plaatselijke gemeente leert dat dat de HSV of het broek bij vrouwen standpunt niet goed is, is dat dan wel of geen versmalling in de plaatselijke gemeente leer?
Want net maak ik de conclusie dat je dit wel als bijzaken kan bestempelen terwijl het door de DS als hoofdzaak bestempeld word.

ZWP schreef:

Tiberius schreef:Als jij vindt dat een HSV-verbod of negatief broek-advies, voldoende zijn om je gemeente te verlaten, dan zegt dat in alle eerlijkheid ook wel wat over jezelf. Zaken die niet tot de leer behoren, moet je zeker geen hoofdzaken van maken.

Maar die zaken zijn toch juist éérst door de kerkenraad tot hoofdzaak gemaakt? Elke instructie over het (niet) dragen van bepaalde kleding of het gebruik van Bijbelvertalingen maakt dat het al niet meer als bijzaak gekwalificeerd kan worden.

Een advies is nog tot daar aan toe, maar als er daadwerkelijk sprake is van een (HSV)-verbod, over deze zaken, dan verdient het de aanbeveling dat een kerkenraad zich eens gaat bezinnen...

ejvl schreef:

Tiberius schreef:Het wordt wel wat off-topic, maar ik ga daar graag op in.

De tweede doopvraag luidt: Ten andere, of gij de leer, die in het Oude en Nieuwe Testament, en in de Artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, niet bekent, de waarachtige en volkomene leer der zaligheid te wezen?
Onze vaderen zeggen hiermee van de waarachtige en volkomen leer der zaligheid 3 dingen:
1. Dat deze Bijbels is (in het Oude en Nieuwe Testament)
2. Dat deze confessioneel is (in de Artikelen des Christelijken geloofs)
3. Dat deze in de plaatselijke gemeente geleerd wordt (alhier geleerd wordt)

Verder zeggen ze dat deze waarachtig en volkomen is. Dat laat dus geen ruimte voor versmallingen in wat de plaatselijke gemeente leert.

Als de plaatselijke gemeente leert dat dat de HSV of het broek bij vrouwen standpunt niet goed is, is dat dan wel of geen versmalling in de plaatselijke gemeente leer?
Want net maak ik de conclusie dat je dit wel als bijzaken kan bestempelen terwijl het door de DS als hoofdzaak bestempeld word.

Nogmaals: het gaat niet om wat een dominee vindt, maar wat de leer van de gemeente is. Daar dient de kerkenraad voor te waken.
Laat ik het heel cru zeggen: als jouw gemeente leert, dat de volkomen leer der zaligheid is, dat een vrouw geen broek draagt, is er wel wat mis. Want dan leert men eigenlijk, dat het niet-dragen van een broek leidt tot de zaligheid. Dat kan natuurlijk niet.

Eigenlijk moet je dat soort (kleding)regels over de levensopenbaring zien als adviezen, richtlijn, niet als verboden.
Zelfde geldt voor een vertaling: als een gemeente leert, dat jij niet zalig kan worden als je de HSV leest, dan klopt het niet. Ik zelf ben geen voorstander van de HSV, om allerlei redenen, maar als iemand deze leest, kan je nooit stellen, dat dat iemands zaligheid in de weg staat. Hooguit kan je stellen, dat de HSV niet in de eredienst en kerkelijke vergaderingen gebruikt wordt en afraden om het thuis te gebruiken in de plaats van de SV.

Duidelijk, ik snap het nu, bedankt.

Mooi; zie ook mijn toevoeging.

Overigens is de DS wel eens aangesproken (door ons) en de kerkenraad over de stellige uitspraken dat als je dit of dit niet beleefd hebt, heb je nog nooit iets van God gehad, of broek/hoed/lang haar verhaal als zijnde stellig de enige waarheid.
De DS geeft als antwoord dat de waarheid verkondigd moet worden en de kerkenraad zegt dat de DS ook maar een mens is.

Ik ben het met je eens dat je dit soort zaken moet zijn als advies en richtlijnen met als noot dat je een ander nooit tot ergenis mag zijn, dus niet bewust met een broek aan gaan lopen in de kerk en dergelijke.

Tiberius schreef:[
De kwestie van de uitleg van zondag 7 en 23 (even los van welke uitleg je prefereert) is m.i. wel een essentieel deel van de geloofsleer. Als je daar een uitgesproken mening over hebt, en jouw gemeente uitgesproken de tegenovergestelde mening, die bovendien ook nog eens prominent uitgedragen wordt, dan wordt het lastig, ja.
Dan zou ik zeggen: probeer je gemeente te overtuigen van jouw standpunt via de kerkelijke weg. En wordt er geen consensus bereikt, dan kan je overwegen om afscheid te nemen.

Dit is wel een interessante. Want eigenlijk zeg je dat een eigen uitleg van een belijdenisgeschrift(die daar opzichzelf duidelijk over is) reden kan zijn om afscheid te nemen?

ejvl schreef:Overigens is de DS wel eens aangesproken (door ons) en de kerkenraad over de stellige uitspraken dat als je dit of dit niet beleefd hebt, heb je nog nooit iets van God gehad, of broek/hoed/lang haar verhaal als zijnde stellig de enige waarheid.
De DS geeft als antwoord dat de waarheid verkondigd moet worden en de kerkenraad zegt dat de DS ook maar een mens is.

Ik ben het met je eens dat je dit soort zaken moet zijn als advies en richtlijnen met als noot dat je een ander nooit tot ergenis mag zijn, dus niet bewust met een broek aan gaan lopen in de kerk en dergelijke.

Op huisbezoek kwam zoiets ook eens te sprake bij ons.

Hij gaf het volgende advies, in de vorm van een anekdote:
Er was eens een Godvrezende vrouw in Schotland. In het dorp waar zij woonde was geen zuivere prediking, maar zij was ook niet in staat naar een andere kerk te gaan.
Toen men haar vroeg waarom ze het daar kon uithouden zei zij: 'Als de ds iets zegt wat onjuist is, dan denk ik er het woordje 'niet' bij.'

Dat moesten wij dan ook maar doen in voorkomende gevallen.
Ik was in ieder geval blij dat ik niet de enige was met bezwaren. Want dat is meestal standaardreactie: wat u nu naar voren brengt, nee, daar hebben we nog nooit van gehoord.

Ik zal nog eens vragen hoe in dit verband de doopvragen exact opgevat moeten worden, want dat is, nader beschouwd, dan wel ingewikkeld geworden.

ejvl schreef:Precies, daar ben ik het helemaal mee eens.
Ik zit bijvoorbeeld in een kerkverband waar de HSV word veroordeeld en het dragen van broeken door vrouwen ook word veroordeeld.
Ik heb geen bezwaren tegen de HSV, en ook niet tegen het dragen van broeken door vrouwen, al heeft mijn vrouw en dochter van 4 eigenlijk altijd een rok aan omdat we niemand tot ergenis willen zijn.
Deze 2 punten worden wel in de kerk verkondigd als zijnde hoofdzaken, gebaseerd op grond van Gods woord met een "alzo spreekt de Heere".
Enerzijds word er gezegd dat je niet zomaar je kerkverband mag verlaten omdat je er door God geplaatst bent, anderzijds word er gezegd dat je nooit een "ja" woord kunt geven aan God met reservaties.
Dit strijd met elkaar.

De ja woorden die ik heb gegeven zie ik als ja woord op Gods woord en de 3 formulieren en niet het ja woord op rand en bijzaken, ook al worden de bijzaken als hoofdzaken gepredikt.
Wel is dan de discussie mogelijk wat hoofd en bijzaken zijn.

Ik zeg NIET dat je aan een kerkverband gebonden bent, omdat God je er plaatst. Zeker, God plaatst wel, maar dat toch eigenlijk alleen in een plaatselijke gemeente, waar je jezelf bind door geloofsbelijdenis. En die binding is niet zo, dat je er nog gebonden bent als die kerk afwijkt van de belijdenis, door jou gedaan. Na het wandelen van de kerkelijke weg ben je niet alleen vrij je wederom bij de Waarheid aan te sluiten in een andere kerk, maar dat is je dure plicht.

ejvl schreef:Precies, daar ben ik het helemaal mee eens.
Ik zit bijvoorbeeld in een kerkverband waar de HSV word veroordeeld en het dragen van broeken door vrouwen ook word veroordeeld.
Ik heb geen bezwaren tegen de HSV, en ook niet tegen het dragen van broeken door vrouwen, al heeft mijn vrouw en dochter van 4 eigenlijk altijd een rok aan omdat we niemand tot ergenis willen zijn.
Deze 2 punten worden wel in de kerk verkondigd als zijnde hoofdzaken, gebaseerd op grond van Gods woord met een "alzo spreekt de Heere".
Enerzijds word er gezegd dat je niet zomaar je kerkverband mag verlaten omdat je er door God geplaatst bent, anderzijds word er gezegd dat je nooit een "ja" woord kunt geven aan God met reservaties.
Dit strijd met elkaar.

De ja woorden die ik heb gegeven zie ik als ja woord op Gods woord en de 3 formulieren en niet het ja woord op rand en bijzaken, ook al worden de bijzaken als hoofdzaken gepredikt.
Wel is dan de discussie mogelijk wat hoofd en bijzaken zijn.

EjvL, ik ben heel wat keertjes in jouw kerk geweest en kom er nog regelmatig, maar ik heb over deze "hoofdzaken" nog nooit één woord gehoord.
Ik ben bang dat jij er meer een hoofdzaak van maakt dan jouw predikant. Echt, en daar geef ik Erasmiaan gelijk in, probeer eens bij jezelf te rade te gaan. Als jij hier iets post, is het bijna altijd over bijzaken (broeken, orgelspel, legging, HSV; en dan altijd in negatieve zin t.o.v. je kerkenraad en de dominee), maar je post er zo ontzettend vaak over, dat het voor jou helemaal geen bijzaak is, maar een hoofdzaak. Je maakt je er ontzettend druk over. Moet je niet doen. Ik zou zeggen: "maak van bijzaken geen hoofdzaken"!

Marieke schreef:EjvL, ik ben heel wat keertjes in jouw kerk geweest en kom er nog regelmatig, maar ik heb over deze "hoofdzaken" nog nooit één woord gehoord.
Ik ben bang dat jij er meer een hoofdzaak van maakt dan jouw predikant. Echt, en daar geef ik Erasmiaan gelijk in, probeer eens bij jezelf te rade te gaan. Als jij hier iets post, is het bijna altijd over bijzaken (broeken, orgelspel, legging, HSV; en dan altijd in negatieve zin t.o.v. je kerkenraad en de dominee), maar je post er zo ontzettend vaak over, dat het voor jou helemaal geen bijzaak is, maar een hoofdzaak. Je maakt je er ontzettend druk over. Moet je niet doen. Ik zou zeggen: "maak van bijzaken geen hoofdzaken"!

Ik schreef al eerder:
Maar die zaken zijn toch juist éérst door de kerkenraad tot hoofdzaak gemaakt? Elke instructie over het (niet) dragen van bepaalde kleding of het gebruik van Bijbelvertalingen maakt dat het al niet meer als bijzaak gekwalificeerd kan worden.

Als het wel een bijzaak zou zijn, zou er ook geen discussie over zijn, lijkt me?