Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:De uitdrukking "laat je gedoopte voorhoofd maar zien" vind ik net zoiets als zeggen "U hebt het toch beloofd". Er zijn natuurlijk allerlei varianten in het 'pleiten', maar feit is dat een ongelovige opgeroepen wordt met zijn doop 'werkzaam' te zijn, zoals dat heet.

Gelukkig wel. Als dat appel zou ontbreken zou het droevig gesteld zijn. Kerkgangers worden gelukkig ook nog opgeroepen om met hun zaligheid werkzaam te zijn.

Met je zaligheid werkzaam zijn is wat anders dan met je doop werkzaam zijn. Om met je zaligheid werkzaam te zijn, hoef je niet gedoopt te zijn en de doop voegt daar als zodanig ook niets aan toe. Pas als je tot geloof komt, heeft de doop de betekenis die hij al zo lang had moeten hebben.

Afgewezen schreef:

Marieke schreef:Toen ik gisterenavond mijn zoontje uit zijn dagboek voorlas, kwam Refoforum in mijn gedachten:

citaat schreef: Met het water op het voorhoofd van een gedoopt kind zegt de Heere: "Ik wil jouw God zijn". Maar...als iets je beloofd is, heb je het nog niet. Wat moet je dan doen? Je moet aan de Heere vragen of Hij jou ook zalig maakt. Laat je gedoopte voorhoofd maar aan de Heere zien. Vertel maar hoe zondig je bent en vraag of Hij je zonden weg wil wassen. Zeg maar eerlijk dat je meestal liever bij Hem vandaan loopt, dan naar Hem toekomt. Vraag maar of Hij jou naar Zich toe wil trekken.

Typisch het pleiten van een ongelovige op zijn doop dus.

Typisch peiten van een verbondskind ...(mooi dagboek ) Het verbond maakt het verschil tussen gedoopte en ongedoopte kinderen.

Erasmiaan schreef:Huisman heeft het heel de tijd over de rijkdom van de doop etc. Kan hij nog één keer goed uitleggen wat voordeel een gedoopt kind heeft boven een ongedoopt kind? Als dat nu eens duidelijk wordt dan blijkt waar de verschillen zitten.

Ik grijp maar even terug op een eerdere posting waar ik duidelijk probeer te maken wat het "voordeel" is van een gedoopt kind boven een ongedoopt kind (dat dus geen enkele betrekking heeft op Gods verbond)

Wij komen er idd niet uit. Maar toch blijf ik het niet zinloos vinden om vr 74 steeds weer te citeren omdat mijn visie daar volkomen mee overeenstemt.
1. De grond voor de doop is het verbond (geen verondersteld geloof)
2. De kinderen worden de verbondsweldaden toegzegd.
3. De gedoopte kinderen staan dus in een andere betrekking als de ongedoopte kinderen.
4. De besnijdenis wees al op dezelfde weldaden en heeft geen geheel andere betekenis dan de doop.


Deze punten komen terug in de H.C. vr 74
1. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn
2. en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt
3. zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden .
4. gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is .

Kun jij het hiermee eens zijn Erasmiaan?

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Wat is pleiten? Ik lees hier niet: U heeft het toch beloofd? Dat is pleiten. Maar daar moet je wel geloof voor hebben, anders is dat een onmogelijke zaak. Want een echte arme zondaar zal de Heere vrij laten, maar hem toch niet los kunnen laten.

De uitdrukking "laat je gedoopte voorhoofd maar zien" vind ik net zoiets als zeggen "U hebt het toch beloofd". Er zijn natuurlijk allerlei varianten in het 'pleiten', maar feit is dat een ongelovige opgeroepen wordt met zijn doop 'werkzaam' te zijn, zoals dat heet.

Klopt. Lees het doopformulier maar. Als je gelooft dat dit formulier Bijbels is, dan valt er heel wat te pleiten voor een dopeling:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Alles wat wij nodig hebben om zalig te worden, biedt God aan. In ons is niet, en wij kunnen het alleen van Hem verlangen.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Dáárop mag een dopeling pleiten.

Hier gaat het over een gelovige, blijkens de context van deze passage.

Dat hebben sommigen er later in willen lezen, ja. Maar kan je een voorbeeld geven uit de tijd van de reformatie, waarin men het doopformulier zo uitlegde?

Ander schreef:

memento schreef:@Ander:

Dus de werking van de Geest in je, heeft God niet beloofd? Daar mag je dus niet om bidden, niet op pleiten?

Je mag overal om bidden. Echt waar. Heere, U hebt beloofd dat U door zult gaan met Uw werk, zolang als de zon en de maan er zullen zijn. Wilt U mij bekeren?
En als je dit pleiten noemt vind ik het best.

En weet je nu wat het wonder is Ander? Je mag er ook nog bij zeggen " Heere U heeft het toch zelf beloofd?" "U heeft in de H.Doop toch aangegeven dat U geenl ust heeft in mijn dood, maar daarin dat ik me bekeren zou? " Om in die weg te leren dat het zo'n wonder is dat Hij doorgaat met Zijn werk, en dat ik er niets aan hoef te doen maar ook niets aan kan doen.

Wijs Hem maar op het doopwater. de Heere weet er van.
Dat maakt het wonder nu uit tov de velen die niet geboren zijn in een christelijk gezin, die niet het teken en zegel van het genadeverbond mochten ontvangen.

Ds. R. Boogaard is al eerder genoemd. Ik heb eens een preek gehoord bij de bed. H.D. met als thema " Beloofd is beloofd" Wat een rijke prediking was dat, waarbij heel nadrukkelijk gezegd werd dat we pleiten mochten op onze doop.

En Tiberius, het is prachtig dat je alle kikkers in de kruiwagen wilt houden. Maar ik begrijp niet dat niet in wilt zien dat Ds. de Heer hier een doopvisie vertolkt die binnen de GGiN gangbaar is maar waar door velen predikanten binnen de GG, gelukkig anders over gedacht wordt.

memento schreef:Dat hebben sommigen er later in willen lezen, ja. Maar kan je een voorbeeld geven uit de tijd van de reformatie, waarin men het doopformulier zo uitlegde?

Je hebt de bovenste quotes omgedraaid: je laat mij zeggen wat Erasmiaan zegt en andersom.
Wat je vraag betreft: het doopsformulier legt in dezen zichzelf uit. Volgens mij is het daarvoor ook bedoeld. Niet om het zo ingewikkeld te maken dat we weer een uitleg van de uitleg nodig hebben.
In deze passage wordt gesproken over wat God doet met de gelovige als Hij Zijn verbond der genade met hem opricht. Pas later komen de kinderen in beeld: hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, enz.

Wilhelm schreef:En Tiberius, het is prachtig dat je alle kikkers in de kruiwagen wilt houden. Maar ik begrijp niet dat niet in wilt zien dat Ds. de Heer hier een doopvisie vertolkt die binnen de GGiN gangbaar is maar waar door velen predikanten binnen de GG, gelukkig anders over gedacht wordt.

Wilhelm, ik heb wel eens het idee, dat jij geen enkele kikker meer in de kruiwagen duldt.

Wilhelm schreef:En weet je nu wat het wonder is Ander? Je mag er ook nog bij zeggen " Heere U heeft het toch zelf beloofd?"

En wat is daarvan het voordeel? Word je dan mogelijk eerder verhoord?

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:En Tiberius, het is prachtig dat je alle kikkers in de kruiwagen wilt houden. Maar ik begrijp niet dat niet in wilt zien dat Ds. de Heer hier een doopvisie vertolkt die binnen de GGiN gangbaar is maar waar door velen predikanten binnen de GG, gelukkig anders over gedacht wordt.

Wilhelm, ik heb wel eens het idee, dat jij geen enkele kikker meer in de kruiwagen duldt.

Dat is een afleidingsmanoeuvre en geen eerlijk antwoord.

Afgewezen schreef:

Geka schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef: en wijs Hem dan maar op het water van de doop en waarheen dat verwijst.

Dus wíj moeten Gód wijzen op het water van de doop. Ik dacht eigenlijk dat het water van de doop óns iets te zeggen had (zie bijv. Rom. 6:4).
Waar, o waar vind ik deze manier van redeneren toch in de Bijbel of in de belijdenis?

Graag wil ik hier op reageren. Ik denk dat de oproep om te pleiten op Gods beloften (die betekend en verzegeld worden in de doop) wel in het Woord zelf terug te vinden is. Denk aan Ez. 36, waar de HEERE met Zijn heerlijke beloften van levendmakende genade komt tot Zijn ontrouw verbondsvolk Israel, en waar Hij oproept om daarop te pleiten.
Alzo zegt de Heere HEERE: Daarenboven zal Ik hierom van het huis Israels verzocht worden, dat Ik het hun doe;

Zeker, maar is de doop daarvoor bedoeld? Als dat zo was, waarom lezen we hiervan niets terug in de belijdenis of het doopsformulier? Kennelijk hebben onze 'vaderen' daar toch anders naar gekeken. Die zagen in de doop niet een extra krachtige aanbeveling om te bidden om bekering, maar een teken en zegel van Gods genade in Christus, waar ook de kinderen in deelden (blijkens het doopsformulier)!

Het is belangrijk dat we beseffen dat pleiten nooit een pleiten is op eigen rechten, maar op de door de HEERE Zelf geschonken voorrechten. Dat pleiten is inderdaad een daad van het geloof. In de erkenning van eigen onwaardigheid en verlorenheid neemt een zondaar de toevlucht tot Gods belovend spreken in Christus. Waar dat zo praktijk in ons leven mag zijn, is dat de vrucht van hart vernieuwende genade.

Niemand suggereert dat pleiten op de doop pleiten is op eigen rechten. Maar pleit door een ongelovige op zijn doop, in de zin zoals dat onder ons voorgestaan wordt, is een heel merkwaardige zaak: een verbondsbreker gaat naar God toe en zegt: U hebt het toch beloofd?

Maar dat betekent niet dat daartoe niet allen mogen worden opgeroepen. Waarom zou dat niet mogen?
Er is immers toch in het Woord heel duidelijk een oproep en nodiging tot geloof te vinden?
In die zin mogen ook onze gedoopte kinderen en jongeren, die nog buiten Christus leven, zeker worden opgeroepen om te pleiten op Gods beloften, die aan hen betekend en verzegeld zijn. Denk aan Hand. 2:39. U komt de belofte toe, en uw kinderen...

De doop is niet bedoeld om de oproep tot bekering en geloof te verzegelen! Dat wordt wel keer op keer gesuggereerd, maar dat is niet het geval. Daar is de doop gewoon niet voor bedoeld, ook de kinderdoop niet.
Werden degenen die in Hand. 2:39 worden toegesproken, gedoopt omdat de belofte hun toekwam? Nee, ze werden pas gedoopt toen ze geloofden (en in hoeverre ze daar hun kinderen in meenamen, wordt ons niet vermeld, maar dat is nu juist de onderliggende vraag in heel deze doopsdiscussie: hoe neem je als ouders je kinderen mee in je geloof?).

Ja, omdat de doop van de kinderen van de gelovigen rust op Gods genadeverbond, en omdat Gods beloften van het verbond door de doop betekend en verzegeld worden (en dat is geen synoniem voor de oproep tot geloof en bekering); is de doop (of beter gezegd de inhoud van de doop: de verzegeling van Gods beloften) wel degelijk een aansporing tot pleiten.
In Ez. 36 gaat het heel nadrukkelijk om de Verbondsgod van Israel. En Ps. 81 maakt dat eveneens duidelijk. De oproep om te pleiten komt tot geheel Israel, ook tot degenen waarvan de HEERE moet klagen: Och, had naar Mijn raad, zich Mijn (! Waarom dat mijn? Verbond!) volk gedragen…
De HEERE blijft trouw aan Zijn verbond, bij al de ontrouw van onze kant. Toen en nu.
Overigens heeft dat ook een keerzijde: wie levend onder Gods verbond volhardt in onbekeerlijkheid, zal ook de wraak van Gods verbond eenmaal ervaren. Dan zullen de kinderen des Koninkrijks worden uitgeworpen.

Dat het doopformulier zou leren dat de gedoopte kinderen de betekende zaak onderwerpelijk deelachtig geacht worden, zeg ik je overigens niet na. Ik zou je graag willen verwijzen naar het boekje van ds. P.J.M. de Bruin, dat recent door dr. P. de Vries en ds. A.A. Egas opnieuw is uitgegeven. De doop betekent en verzegelt geen onderwerpelijke genade in het kind, maar Gods beloften van het verbond. De doop zegt niet iets over de staat van het te dopen kind, maar alles over de God van het verbond die Zijn beloften betekent en verzegelt.
Dat is de oude gereformeerde lijn, die ook bij Calvijn en in onze confessie te vinden is.

‘Maar pleit door een ongelovige op zijn doop, in de zin zoals dat onder ons voorgestaan wordt, is een heel merkwaardige zaak: een verbondsbreker gaat naar God toe en zegt: U hebt het toch beloofd?’

Dat is inderdaad een heel merkwaardige zaak. Als het werkelijk om Bijbels pleiten gaat, zal dat pleiten daarom altijd vergezeld gaan van de ootmoedige belijdenis: Ik ben Uw gramschap dubbel waard, en niet meer waard Uw kind genoemd te worden.
En tegelijkertijd zal het waarachtig geloof het dan niet kunnen laten om toch de toevlucht te nemen tot Gods barmhartigheid in Christus, die heerlijk doorklinkt in Zijn beloften.
Omdat het geloof ziet dat Gods beloften ja en amen zijn in Christus Jezus, en daarom als een boetvaardige tot Hem vlucht. Omdat Hij getrouw is aan Zijn verbond, bij al onze ontrouw…

Overigens ben ik er niet voor om in de prediking de hoorders terug te werpen op zichzelf, door telkens te vragen: ja maar, is dat pleiten van je wel een Bijbels geloofspleiten?
Nee, de hele gemeente mag worden aangespoord te pleiten op Gods beloften, en moet er ook op worden gewezen dat we alleen rust zullen vinden wanneer we persoonlijk, doorleefd, bevindelijk weten het eigendom van Christus te zijn.

Tot slot; hoe de doop in Hand. 2 functioneert is een (exegetische) discussie apart.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:De uitdrukking "laat je gedoopte voorhoofd maar zien" vind ik net zoiets als zeggen "U hebt het toch beloofd". Er zijn natuurlijk allerlei varianten in het 'pleiten', maar feit is dat een ongelovige opgeroepen wordt met zijn doop 'werkzaam' te zijn, zoals dat heet.

Gelukkig wel. Als dat appel zou ontbreken zou het droevig gesteld zijn. Kerkgangers worden gelukkig ook nog opgeroepen om met hun zaligheid werkzaam te zijn.

Met je zaligheid werkzaam zijn is wat anders dan met je doop werkzaam zijn. Om met je zaligheid werkzaam te zijn, hoef je niet gedoopt te zijn en de doop voegt daar als zodanig ook niets aan toe. Pas als je tot geloof komt, heeft de doop de betekenis die hij al zo lang had moeten hebben.

Het voegt in zoverre iets toe dat de Heere al heeft aangegeven geen lust te hebben in je dood maar daarin dat je je bekeert! Je bent op de erve van het verbond geboren en niet in de wereld.

Wilhelm schreef:
En Tiberius, het is prachtig dat je alle kikkers in de kruiwagen wilt houden. Maar ik begrijp niet dat niet in wilt zien dat Ds. de Heer hier een doopvisie vertolkt die binnen de GGiN gangbaar is maar waar door velen predikanten binnen de GG, gelukkig anders over gedacht wordt.

Ik vind het zo grappig dat je hier mee komt. Er zijn 57 GG-predikanten. Er zijn er hier een paar genoemd die zich wat anders uitdrukken dan ds. de Heer en vervolgens zijn er velen die er anders over denken.
Ik vind het best dat er wat genuanceerd wordt over de doop. En zo'n verhaal als Marieke quote uit het dagboek vind ik ook echt prima. Maar ga de gedachte van ds. de Heer niet een GGiN-gedachte noemen, in de GG komt deze gedachte ook veelvuldig voor. En dan zeg ik: gelukkig.

huisman schreef:Kun jij het hiermee eens zijn Erasmiaan?

Jawel, maar ik vrees dat we het iets anders duiden.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:En Tiberius, het is prachtig dat je alle kikkers in de kruiwagen wilt houden. Maar ik begrijp niet dat niet in wilt zien dat Ds. de Heer hier een doopvisie vertolkt die binnen de GGiN gangbaar is maar waar door velen predikanten binnen de GG, gelukkig anders over gedacht wordt.

Wilhelm, ik heb wel eens het idee, dat jij geen enkele kikker meer in de kruiwagen duldt.

Dat is een afleidingsmanoeuvre en geen eerlijk antwoord.

Het eerlijke antwoord staat wat lager in dit topic, ongetwijfeld door Wilhelm al gelezen.

Afgewezen schreef:

Wilhelm schreef:En weet je nu wat het wonder is Ander? Je mag er ook nog bij zeggen " Heere U heeft het toch zelf beloofd?"

En wat is daarvan het voordeel? Word je dan mogelijk eerder verhoord?

al eerder gezegd...de HEERE roept de onbekeerde Israëlieten op om hun mond wijd open te doen.

10 (-) Ik ben de HEERE, uw God, Die u heb opgevoerd uit het land van Egypte; doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen .
11 (-) Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild .
12 (-) Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
13 (-) Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had , dat Israel in Mijn wegen gewandeld had !
14 (-) In kort zou Ik hun vijanden gedempt hebben, en Mijn hand gewend hebben tegen hun wederpartijders.

De doodstaat van een mens is geen beletsel voor de HEERE om zijn Evangelieoproep te laten verkondigen.
Doden zullen horen de stem van de levende God

1 ¶ De hand des HEEREN was op mij, en de HEERE voerde mij uit in den geest, en zette mij neder in het midden ener vallei; dezelve nu was vol beenderen.
2 En Hij deed mij bij dezelve voorbijgaan geheel rondom; en ziet, er waren zeer vele op den grond der vallei; en ziet, zij waren zeer dor.
3 En Hij zeide tot mij: Mensenkind! zullen deze beenderen levend worden? En ik zeide: Heere HEERE, Gij weet het!
4 Toen zeide Hij tot mij: Profeteer over deze beenderen, en zeg tot dezelve: Gij dorre beenderen! hoort des HEEREN woord.
5 Alzo zegt de Heere HEERE tot deze beenderen: Ziet, Ik zal den geest in u brengen, en gij zult levend worden.

Gebruik de doodstaat van de mens toch niet ter verontschuldiging!

Ander schreef:

Wilhelm schreef:
En Tiberius, het is prachtig dat je alle kikkers in de kruiwagen wilt houden. Maar ik begrijp niet dat niet in wilt zien dat Ds. de Heer hier een doopvisie vertolkt die binnen de GGiN gangbaar is maar waar door velen predikanten binnen de GG, gelukkig anders over gedacht wordt.

Ik vind het zo grappig dat je hier mee komt. Er zijn 57 GG-predikanten. Er zijn er hier een paar genoemd die zich wat anders uitdrukken dan ds. de Heer en vervolgens zijn er velen die er anders over denken.
Ik vind het best dat er wat genuanceerd wordt over de doop. En zo'n verhaal als Marieke quote uit het dagboek vind ik ook echt prima. Maar ga de gedachte van ds. de Heer niet een GGiN-gedachte noemen, in de GG komt deze gedachte ook veelvuldig voor. En dan zeg ik: gelukkig.

Eens, de verschillen worden hier enorm uitgemeten en uitvergroot en in het wezen der zaak bedoelen ze allemaal hetzelfde. De een drukt zich inderdaad wat anders uit ("de zon schijnt" klinkt anders dan "het is niet donker buiten", maar het is precies hetzelfde) dan de andere, maar de verschillen zijn echt niet zo groot als dat hier gesuggereerd wordt. En please, ik hoop dat ik geen "wishfull-thinking" verweten krijg...