Afgewezen schreef:En wat hier ook allemaal van zij, het gaat om de vraag of een ongelovige mag pleiten op zijn doop. Het antwoord is 'nee'.

Denk jij dat een ongelovige dat ook doen zal????

albion schreef:

Afgewezen schreef:En wat hier ook allemaal van zij, het gaat om de vraag of een ongelovige mag pleiten op zijn doop. Het antwoord is 'nee'.

Denk jij dat een ongelovige dat ook doen zal????

Het wordt in elk geval wel gepromoot.

Afgewezen schreef:En wat hier ook allemaal van zij, het gaat om de vraag of een ongelovige mag pleiten op zijn doop. Het antwoord is 'nee'.

Of dat 'pleiten op je doop' überhaupt bestaat.
Want als we hier vragen wat dat is, krijgen we van mensen die ja en mensen die nee zeggen ongeveer hetzelfde antwoord.

Afgewezen schreef:En wat hier ook allemaal van zij, het gaat om de vraag of een ongelovige mag pleiten op zijn doop. Het antwoord is 'nee'.

Misschien ligt het tóch wat genuanceerder. In eerste instantie zijn we het eens, maar ik denk dat voorzover de doop een aanbod van genade is de ongelovige mag pleiten op de doop. Ook hun zijn de woorden Gods toebetrouwd. In de praktijk komt dat neer op iets van dat als een ongelovige niet weet dat het evangelie ook voor hem bestemd is, dat hij dan mag weten dat alle gedoopte hoorders van het evangelie zo zeker als ze gedoopt zijn een recht van toegang tot de genade hebben.

Maar aangezien het aanbod van genade niet het wezen van de doop uitmaakt is het dan geen pleiten op datgene wat de doop eigenlijk betekent en verzegelt, namelijk Gods toegepaste welwillendheid aan het individu.

boontje schreef:

Tiberius schreef:Mag een onbekeerde dan wel het Onze-Vader bidden? Of ook niet?

Mag een onbekeerde bidden om zijn bekering? Als het antwoord "ja" is, dan mag hij/zij ook het Onze Vader bidden, lijkt mij.
En als iemand zich zou tegenwerpen dat dat geen oprecht gebed zou wezen, dan zou ik willen wijzen op de laatste vraag van de Heidelbergse Catechismus: "Want mijn gebed is veel zekerder van God verhoord, dan ik in mijn harte gevoel, dat ik zulks van Hem begeer". Dat heb ik altijd een prachtig en troostrijk woord gevonden.

Een onbekeerde mag bidden om bekering maar ook dan is er verantwoordelijkheid. Je mag niet bidden om bekering en verder stil blijven zitten. Bidden om bekering vraagt ook beweging, anders is het niet oprecht. Bidden om bekering en dan afwachten en stil blijven zitten is geen oprecht gebed, de oprechtheid blijkt van woorden blijkt uit hoe men er vervolgens naar handelt. Bidt en werkt.

Ander schreef:

Willem schreef:

Ander schreef:En wijs vanuit het Woord maar eens aan hoe ik het pleiten moet zien. Ds. de Heer kon het niet vinden, wellicht dat jij hem en mij kunt helpen.

In Daniël 9 lijkt het toch wel heel sterk op een pleiten. (zie onderstreepte).

15 En nu, o Heere, onze God! Die Uw volk uit Egypteland gevoerd hebt, met een sterke hand, en hebt U een Naam gemaakt, gelijk hij is te dezen dage; wij hebben gezondigd, wij zijn goddeloos geweest.
16 O Heere! naar al Uw gerechtigheden, laat toch Uw toorn en Uw grimmigheid afgekeerd worden van Uw stad Jeruzalem, Uw heiligen berg; want om onzer zonden wil en om onzer vaderen ongerechtigheden, zijn Jeruzalem en Uw volk tot versmaadheid bij allen, die rondom ons zijn.
17 En nu, o onze God! hoor naar het gebed Uws knechts, en naar zijn smekingen; en doe Uw aangezicht lichten over Uw heiligdom, dat verwoest is; om des Heeren wil.
18 Neig Uw oor, mijn God! en hoor, doe Uw ogen op, en zie onze verwoestingen, en de stad, die naar Uw Naam genoemd is; want wij werpen onze smekingen voor Uw aangezicht niet neder op onze gerechtigheden, maar op Uw barmhartigheden, die groot zijn.
19 O Heere, hoor! o Heere, vergeef! o Heere, merk op en doe het, vertraag het niet! Om Uws Zelfs wil, o mijn God! Want Uw stad, en Uw volk is naar Uw Naam genoemd.

Dat is een gelovig pleiten, net als Mozes in het voorbeeld van Marnix. Dat wordt ook nergens ontkend.

Precies. Pleiten op je doop en ongelovig zijn gaan volgens mij niet samen.

Tiberius schreef:Mag een onbekeerde dan wel het Onze-Vader bidden? Of ook niet?

Die vraag is niet zo relevant. Als hij God niet als zijn Vader erkent heeft het weinig zin om Hem zo aan te spreken... de verloren zoon kon ook zijn vader niet aanspreken.... totdat hij terugkeerde naar de vader en zei: Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u. Ik ben het niet waard uw kind te heten. En de vader sloot zijn zoon in zijn armen. Natuurlijk was de vader al vader.... maar is dat relevant als je niet met hem leeft? "Onze Vader" bidden als we afgedwaald zijn, vraagt dan ook om geloof en terugkeren tot Hem. Ik denk dat net als de doop, ook het bidden van het Onze Vader ook een verantwoordelijkheid met zich meebrengt.


@ Luther: Pleiten op de doop is een bewoording voor het geloven in Gods beloften, daar aan vasthouden. Als je dat zelf wil kan dat niet los staan van geloof. Maar zoals in het voorbeeld van Mozes kan je dat wel voor anderen (bijvoorbeeld je kinderen) doen, ook als ze dwalen. Israel had een andere god gemaakt en daar voor gedanst, die vereerd. God had alle reden om ze te straffen en kondigde dat ook aan. Maar Mozes bidt tot God en wijst Hem op zijn beloften en God krijgt berouw van zijn plan en besluit hen niet te straffen.

Marnix schreef:Een onbekeerde mag bidden om bekering maar ook dan is er verantwoordelijkheid. Je mag niet bidden om bekering en verder stil blijven zitten. Bidden om bekering vraagt ook beweging, anders is het niet oprecht. Bidden om bekering en dan afwachten en stil blijven zitten is geen oprecht gebed, de oprechtheid blijkt van woorden blijkt uit hoe men er vervolgens naar handelt. Bidt en werkt.

Precies. Net zo als de DL het verwoorden in ondergenoemd artikel 16.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:Mag een onbekeerde dan wel het Onze-Vader bidden? Of ook niet?

Die vraag is niet zo relevant.

Meer een retorische vraag om te laten zien waar je dan eindigt, als je consequent bent.

Bidt en werkt of het "ora et labora". Kan iemand mij vertellen waar dit in de Schrift staat?

Afgewezen schreef:

albion schreef:

Afgewezen schreef:En wat hier ook allemaal van zij, het gaat om de vraag of een ongelovige mag pleiten op zijn doop. Het antwoord is 'nee'.

Denk jij dat een ongelovige dat ook doen zal????

Het wordt in elk geval wel gepromoot.

Een verbondskind mag vragen om vervulling van de verbondsbeloften. Maar jullie zijn het verbond helemaal kwijt. Hand 2: 39 heeft jullie blijkbaar niets te zeggen. Als ons de belofte toekomt moeten wij die belofte dan maar laten liggen?
Nee, wij moeten eerst geloven en dan.....Kohlbrugge zegt van zulke redeneringen.

Men wil aan het stervende kind eerst dan de moederborst geven als het tekenen van herleven vertoont. Men wil vrucht zien voordat er gezaaid word, eerst de boom en dan pas het zaadje waaruit de boom voortkomt.

@huisman: je gaf in een eerdere post aan dat veel oudvaders geloof veronderstelden in het kind dat gedoopt werd.
Volgens jou kwam dat omdat ze geen uitgewerkte verbondsvisie hadden. (ik zou eerder zeggen dat ze een andere verbondsvisie hadden).

Maar beantwoord de vraag nu eens iets anders. Wat zouden voor hen de redenen geweest zijn dat ze dat gedaan hebben?

Fjodor schreef:@huisman: je gaf in een eerdere post aan dat veel oudvaders geloof veronderstelden in het kind dat gedoopt werd.
Volgens jou kwam dat omdat ze geen uitgewerkte verbondsvisie hadden. (ik zou eerder zeggen dat ze een andere verbondsvisie hadden).

Maar beantwoord de vraag nu eens iets anders. Wat zouden voor hen de redenen geweest zijn dat ze dat gedaan hebben?

Ik denk, maar bij mijn weten is daar geen studie over, dat het te maken heeft met de grote kindersterfte in die tijd. Ouders werd zo troost geboden bij hun verdriet over een jonggestorven kind. En het ontbreken van een recht zicht op het verbond is voor mij de tweede reden. Ik kan nergens in de bijbel vinden dat wij onze kinderen moeten dopen op grond van verondersteld geloof.

huisman schreef:

Fjodor schreef:@huisman: je gaf in een eerdere post aan dat veel oudvaders geloof veronderstelden in het kind dat gedoopt werd.
Volgens jou kwam dat omdat ze geen uitgewerkte verbondsvisie hadden. (ik zou eerder zeggen dat ze een andere verbondsvisie hadden).

Maar beantwoord de vraag nu eens iets anders. Wat zouden voor hen de redenen geweest zijn dat ze dat gedaan hebben?

Ik denk, maar bij mijn weten is daar geen studie over, dat het te maken heeft met de grote kindersterfte in die tijd. Ouders werd zo troost geboden bij hun verdriet over een jonggestorven kind. En het ontbreken van een recht zicht op het verbond is voor mij de tweede reden. Ik kan nergens in de bijbel vinden dat wij onze kinderen moeten dopen op grond van verondersteld geloof.

Ja dat kunnen we nu misschien zeggen als we terugkijken. Maar hoe zouden zij het verantwoord hebben?

Willem schreef:Bidt en werkt of het "ora et labora". Kan iemand mij vertellen waar dit in de Schrift staat?

Bij mijn weten staat het niet in de Bijbel. Maar ik denk bij deze woorden enerzijds aan het boek der Spreuken, bv. 6:6 (dat was zo'n beetje de "lijfspreuk" van mijn opa; hij heeft het mij ook vaak voorgehouden, misschien was dat nodig), en daarnaast Psalm 127: 1. In combinatie kun je dat samenvatten als: ora et labora.

boontje schreef:

Willem schreef:Bidt en werkt of het "ora et labora". Kan iemand mij vertellen waar dit in de Schrift staat?

Bij mijn weten staat het niet in de Bijbel. Maar ik denk bij deze woorden enerzijds aan het boek der Spreuken, bv. 6:6 (dat was zo'n beetje de "lijfspreuk" van mijn opa; hij heeft het mij ook vaak voorgehouden, misschien was dat nodig), en daarnaast Psalm 127: 1. In combinatie kun je dat samenvatten als: ora et labora.

Paulus zegt ergens: bid zonder ophouden. En elders zegt hij: wie niet werkt zal ook niet eten.

Luther schreef:

Ander schreef:Pleiten heeft iets van rechthebben in zich. Ik vind dat wezenlijk anders dan het op de lippen nemen van de Vadernaam. In het Onze Vader wordt gebeden, niet gepleit.

Mag hieruit opmaken dat je het eens bent met mijn posting:

Luther schreef:Het misverstand zit 'm waarschijnlijk in de connotatie van het woordje 'pleiten'.
Er zullen er zijn die het bovenstaande gebed geen pleiten, maar smeken noemen. Pleiten kan in zich hebben dat je ergens recht op hebt. Dát beweert niemand hier, maar dat verklaart wellicht de allergie tegen het algemeen gebruik van het woord pleiten.

Een gelovige kan op die manier echter wel pleiten. In een bepaalde zin kun je namelijk op grond van Gods Woord wel zeggen dat hij/zij wel rechten heeft, in Christus. Christus mag eisen dat zij zijn waar Hij ook is op grond van Zijn verdiensten.
Maar omdat er vaak weer zoveel schuld ligt tussen een belofte en de vervulling er van, zal ook dat gelovig pleiten nooit een rechthebbend pleiten zijn.

Ja. Een ongelovig pleiten bestaat niet.
Pleiten op je doop is een onjuiste benaming. In zoverre zijn we eruit.

Fjodor schreef:

boontje schreef:

Willem schreef:Bidt en werkt of het "ora et labora". Kan iemand mij vertellen waar dit in de Schrift staat?

Bij mijn weten staat het niet in de Bijbel. Maar ik denk bij deze woorden enerzijds aan het boek der Spreuken, bv. 6:6 (dat was zo'n beetje de "lijfspreuk" van mijn opa; hij heeft het mij ook vaak voorgehouden, misschien was dat nodig), en daarnaast Psalm 127: 1. In combinatie kun je dat samenvatten als: ora et labora.

Paulus zegt ergens: bid zonder ophouden. En elders zegt hij: wie niet werkt zal ook niet eten.

Ook geestelijk werken: werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven.