Iets over de EXTRAORDINAIRE werken van God

[Zonderling]

Een vraag die hier ook speelt, is of zij die in de hemel zijn, weet hebben van ons (als individuele personen) die op de aarde zijn. Alleen dan zou een gemeenschap tussen personen wederkerig kunnen zijn. De Schrift zegt echter: 'Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet' (Jes. 63:16). Ik denk dan ook niet dat zij die in de hemel zijn, het vergund is om voortdurend kennis te hebben van degenen die op de aarde zijn (gebaseerd op dit Schriftwoord!). Dat neemt niet weg dat we niet kunnen uitsluiten dat God Zijn kinderen in de hemel door een bijzonder voorrecht daar iets van openbaart.

Naar mijn overtuiging gaat het te ver om hier te komen met een beslist nee of een beslist ja. Dit zijn zulke verborgen zaken die niemand met zijn verstand of 'uit de boeken' kan oplossen. (Dia, ik zou er maar niet aan beginnen.) En van de bevinding van anderen blijf ik liever af.

[memento]

Een vraag die hier ook speelt, is of zij die in de hemel zijn, weet hebben van ons (als individuele personen) die op de aarde zijn. Alleen dan zou een gemeenschap tussen personen wederkerig kunnen zijn. De Schrift zegt echter: 'Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet' (Jes. 63:16). Ik denk dan ook niet dat zij die in de hemel zijn, het vergund is om voortdurend kennis te hebben van degenen die op de aarde zijn (gebaseerd op dit Schriftwoord!). Dat neemt niet weg dat we niet kunnen uitsluiten dat God Zijn kinderen in de hemel door een bijzonder voorrecht daar iets van openbaart.

Naar mijn overtuiging gaat het te ver om hier te komen met een beslist nee of een beslist ja. Dit zijn zulke verborgen zaken die niemand met zijn verstand of 'uit de boeken' kan oplossen. (Dia, ik zou er maar niet aan beginnen.) En van de bevinding van anderen blijf ik liever af.

Zonderling, bevindingen moeten aan de Bijbel getoetst worden, zeker als ze als "voorbeeld" van hoge geestelijkheid geschilderd worden. Als ze die toets niet kunnen doorstaan, moeten we m.i. niet slapjes zeggen "daar blijven we maar van af", maar moeten we zeggen "Gods Woord leert ons anders". Sola Scriptura houdt ook in om dwalende bevindingen resoluut af te wijzen. Tenzij we (en ik vrees dat dit veel gebeurt in de praktijk) de bevinding bóven de Schrift stellen...

[Zonderling]

Een vraag die hier ook speelt, is of zij die in de hemel zijn, weet hebben van ons (als individuele personen) die op de aarde zijn. Alleen dan zou een gemeenschap tussen personen wederkerig kunnen zijn. De Schrift zegt echter: 'Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet' (Jes. 63:16). Ik denk dan ook niet dat zij die in de hemel zijn, het vergund is om voortdurend kennis te hebben van degenen die op de aarde zijn (gebaseerd op dit Schriftwoord!). Dat neemt niet weg dat we niet kunnen uitsluiten dat God Zijn kinderen in de hemel door een bijzonder voorrecht daar iets van openbaart.

Naar mijn overtuiging gaat het te ver om hier te komen met een beslist nee of een beslist ja. Dit zijn zulke verborgen zaken die niemand met zijn verstand of 'uit de boeken' kan oplossen. (Dia, ik zou er maar niet aan beginnen.) En van de bevinding van anderen blijf ik liever af.

Zonderling, bevindingen moeten aan de Bijbel getoetst worden, zeker als ze als "voorbeeld" van hoge geestelijkheid geschilderd worden. Als ze die toets niet kunnen doorstaan, moeten we m.i. niet slapjes zeggen "daar blijven we maar van af", maar moeten we zeggen "Gods Woord leert ons anders". Sola Scriptura houdt ook in om dwalende bevindingen resoluut af te wijzen. Tenzij we (en ik vrees dat dit veel gebeurt in de praktijk) de bevinding bóven de Schrift stellen...

Memento, aan jou om aan te geven waarin ze de toets van de Bijbel niet kunnen doorstaan.

Overigens werd deze bevinding door de personen die aangeven ze beleefd te hebben niet genoemd als voorbeeld van hoge geestelijkheid. Dat gebeurt door DIA inderdaad wel, naar het lijkt. En dat betreur ik ook. Als je mij goed hebt gelezen, sluit ik niet eens uit dat jij gelijk hebt. Echter: ik geef er geen oordeel over zolang ik het vóór of tégen niet uit de Schrift bewezen zie. En een definitief bewijs uit de Schrift vóór of tégen lijkt mij eerlijk gezegd niet mogelijk.

[-DIA-]

Het is een beetje oneigenlijk om iets dat al vaststaat, achteraf met Schriftplaatsen te moeten ondersteunen.
Dat zie je wel vaker gebeuren, vooral als het over het werk van de Heilige Geest gaat. De persoon in kwestie 'weet' voor zichzelf allang hoe het zit, maar de buitenwereld wil 'teksten'.
Nou ja, als je een beetje zoekt, vind je altijd wel wat (wat dan meestal door de tegenpartij als 'ongeldig' wordt verworpen). Maar ben je dan nog serieus in gesprek of lijkt dit meer op een ondervraging?

Dit is heel kernachtig gezegd wat ik vaak heb ondervonden. Over bevinden gesproken...

[memento]

Het is een beetje oneigenlijk om iets dat al vaststaat, achteraf met Schriftplaatsen te moeten ondersteunen.
Dat zie je wel vaker gebeuren, vooral als het over het werk van de Heilige Geest gaat. De persoon in kwestie 'weet' voor zichzelf allang hoe het zit, maar de buitenwereld wil 'teksten'.
Nou ja, als je een beetje zoekt, vind je altijd wel wat (wat dan meestal door de tegenpartij als 'ongeldig' wordt verworpen). Maar ben je dan nog serieus in gesprek of lijkt dit meer op een ondervraging?

Afgewezen, wat je hier doet, is bevinding bóven de Schrift stellen. Alsof het een waarheid "op zich" is. M.i. is dat heel gevaarlijk. En wel, omdat het ervan uitgaat dat elke "bevindelijke ervaring" van God is. Alsof ons hart niet bedriegelijk is. Alsof Satan zich niet voordoet als een engel des lichts.

Daarom moet bevinding altijd getoetst worden aan de Schrift. Om te kijken of het werkelijk van God afkomstig is. Zodat later, als de ervaring weg is, de vinger bij die plaatsen in Gods woord gelegd kunnen worden: Kijk, daar staat het, dat is Gods onveranderlijke woord waarvan ik zeker weet dat het waar is. Maar ook, als onze bevinding niet naar de Schrift is, deze direct in de prullenbak te deponeren. Want de duivel vindt het prachtig om Gods volk te vertroosten in de dingen waarin ze vermaand moeten worden, en te bestraffen in de zaken waarin ze getroost zouden moeten worden.

[artistiek]

Ik lees in 2 Korinthiërs 12 dat Paulus 'opgetrokken is geweest tot in den derden hemel' Dat is, in de woonplaats der engelen en heiligen zielen... Daar heeft hij onuitsprekelijke dingen gehoord.
Zou de Heere zulke openbaringen (misschien niet in zo'n uitnemendheid) nooit meer kunnen geven?

[-DIA-]

Een vraag die hier ook speelt, is of zij die in de hemel zijn, weet hebben van ons (als individuele personen) die op de aarde zijn. Alleen dan zou een gemeenschap tussen personen wederkerig kunnen zijn. De Schrift zegt echter: 'Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet' (Jes. 63:16). Ik denk dan ook niet dat zij die in de hemel zijn, het vergund is om voortdurend kennis te hebben van degenen die op de aarde zijn (gebaseerd op dit Schriftwoord!). Dat neemt niet weg dat we niet kunnen uitsluiten dat God Zijn kinderen in de hemel door een bijzonder voorrecht daar iets van openbaart.

Naar mijn overtuiging gaat het te ver om hier te komen met een beslist nee of een beslist ja. Dit zijn zulke verborgen zaken die niemand met zijn verstand of 'uit de boeken' kan oplossen. (Dia, ik zou er maar niet aan beginnen.) En van de bevinding van anderen blijf ik liever af.

Zonderling, bevindingen moeten aan de Bijbel getoetst worden, zeker als ze als "voorbeeld" van hoge geestelijkheid geschilderd worden. Als ze die toets niet kunnen doorstaan, moeten we m.i. niet slapjes zeggen "daar blijven we maar van af", maar moeten we zeggen "Gods Woord leert ons anders". Sola Scriptura houdt ook in om dwalende bevindingen resoluut af te wijzen. Tenzij we (en ik vrees dat dit veel gebeurt in de praktijk) de bevinding bóven de Schrift stellen...

Zeker! Dat gebeurt helaas heel veel. Maar dat is wel een andere bevinding als waar ik het over had, als we spreken over mensen met bewuste genade. Ik kan ook zeggen: De schriftuurlijke bevinding wordt soms graag afgewezen door een zeggen als bovenstaand. Ook in dat geval moeten we zeggen: Gods Woord leert anders. Dan is een beroep op Gods Woord wel trerecht. Maar wat Zonderling opmerkt is ook waar: Hier begeven we ons op een terrein waar het moeilijk gaan is, en willen indringen in verborgenheden Gods is niet goed. Ik denk er nog over na of ik er verder op moet ingaan... Aan iets beginnen in het donker getuigt vaak niet van wijsheid...

[-DIA-]

Ik lees in 2 Korinthiërs 12 dat Paulus 'opgetrokken is geweest tot in den derden hemel' Dat is, in de woonplaats der engelen en heiligen zielen... Daar heeft hij onuitsprekelijke dingen gehoord.
Zou de Heere zulke openbaringen (misschien niet in zo'n uitnemendheid) nooit meer kunnen geven?

Jawel, er zijn diep ingeleide kinderen Gods op mijn pad geweest, die hier enige kennis aan hadden. Dit is inderdaad onuitsprekelijk, want degenen die er iets van mochten ervaren, hebben dat nooit op een door mensenverstand te bevatten manier kunnen uitdrukken.

[Joannah]

Ik lees in 2 Korinthiërs 12 dat Paulus 'opgetrokken is geweest tot in den derden hemel' Dat is, in de woonplaats der engelen en heiligen zielen... Daar heeft hij onuitsprekelijke dingen gehoord.
Zou de Heere zulke openbaringen (misschien niet in zo'n uitnemendheid) nooit meer kunnen geven?

Alles wat geopenbaard moest worden, is al opgetekend in de Schrift.
Openbaringen heet dit Boek.
het handelt tot aan het einde.

[Democritus]

Ik lees in 2 Korinthiërs 12 dat Paulus 'opgetrokken is geweest tot in den derden hemel' Dat is, in de woonplaats der engelen en heiligen zielen... Daar heeft hij onuitsprekelijke dingen gehoord.
Zou de Heere zulke openbaringen (misschien niet in zo'n uitnemendheid) nooit meer kunnen geven?

Jawel, er zijn diep ingeleide kinderen Gods op mijn pad geweest, die hier enige kennis aan hadden. Dit is inderdaad onuitsprekelijk, want degenen die er iets van mochten ervaren, hebben dat nooit op een door mensenverstand te bevatten manier kunnen uitdrukken.

Wel bijzonder dat deze tekst wordt aangehaald. Als Paulus hier juist één ding wil dan is dat we niet gaan verlangen naar bijzondere zaken:

6 Want zo ik roemen wil, ik zal niet onwijs zijn, want ik zal de waarheid zeggen; maar ik houde daarvan af, opdat niemand van mij denke boven hetgeen hij ziet, dat ik ben, of dat hij uit mij hoort.
7 En opdat ik mij door de uitnemendheid der openbaringen niet zou verheffen, zo is mij gegeven een scherpe doorn in het vlees, namelijk een engel des satans, dat hij mij met vuisten slaan zou, opdat ik mij niet zou verheffen.
8 Hierover heb ik den Heere driemaal gebeden, opdat hij van mij zou wijken.
9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg; want Mijn kracht wordt in zwakheid volbracht. Zo zal ik dan veel liever roemen in mijn zwakheden, opdat de kracht van Christus in mij wone.
10 Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden, in smaadheden, in noden, in vervolgingen, in benauwdheden, om Christus’ wil; want als ik zwak ben, dan ben ik machtig.

Paulus benadrukt hier juist dat genade en hieruit leven is waar het om gaat. Omdat dan Christus verhoogt wordt en niet de bijzondere ervaring.

[memento]

Ik lees in 2 Korinthiërs 12 dat Paulus 'opgetrokken is geweest tot in den derden hemel' Dat is, in de woonplaats der engelen en heiligen zielen... Daar heeft hij onuitsprekelijke dingen gehoord.
Zou de Heere zulke openbaringen (misschien niet in zo'n uitnemendheid) nooit meer kunnen geven?

Jawel, er zijn diep ingeleide kinderen Gods op mijn pad geweest, die hier enige kennis aan hadden. Dit is inderdaad onuitsprekelijk, want degenen die er iets van mochten ervaren, hebben dat nooit op een door mensenverstand te bevatten manier kunnen uitdrukken.

Wel bijzonder dat deze tekst wordt aangehaald. Als Paulus hier juist één ding wil dan is dat we niet gaan verlangen naar bijzondere zaken:

6 Want zo ik roemen wil, ik zal niet onwijs zijn, want ik zal de waarheid zeggen; maar ik houde daarvan af, opdat niemand van mij denke boven hetgeen hij ziet, dat ik ben, of dat hij uit mij hoort.
7 En opdat ik mij door de uitnemendheid der openbaringen niet zou verheffen, zo is mij gegeven een scherpe doorn in het vlees, namelijk een engel des satans, dat hij mij met vuisten slaan zou, opdat ik mij niet zou verheffen.
8 Hierover heb ik den Heere driemaal gebeden, opdat hij van mij zou wijken.
9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg; want Mijn kracht wordt in zwakheid volbracht. Zo zal ik dan veel liever roemen in mijn zwakheden, opdat de kracht van Christus in mij wone.
10 Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden, in smaadheden, in noden, in vervolgingen, in benauwdheden, om Christus’ wil; want als ik zwak ben, dan ben ik machtig.

Paulus benadrukt hier juist dat genade en hieruit leven is waar het om gaat. Omdat dan Christus verhoogt wordt en niet de bijzondere ervaring.

Paulus voert dit argument (samen met andere argumenten) aan, om zijn apostel-schap te bewijzen. Er waren namelijk mensen die hem niet als apostel accepteerde. Hij had immers niet met Jezus gewandeld. Paulus betoogd echter, dat hij een getuige van Christus is, die weet waar hij over spreekt, omdat God hem zelf direct de kennis die nodig is voor het apostelschap via onmiddellijke openbaring heeft kenbaar gemaakt. M.i. is de ervaring waar hij schrijft over de opneming in de 3e hemel (opvallend dat hij hier in de 3e persoon spreekt, onpersoonlijk, bescheiden) een onderdeel daarvan. Dat hij in de hemel mocht inblikken, en daar de waarheid van Christus vernemen (die hij als apostel moest verkondigen, en die dmv zijn brieven in de Bijbel moesten komen) kan je niet op één lijn zetten met de persoonlijke belevingen van een gewoon kind van God. Ook lezen we niet dat hij gemeenschap had met de mensen in de hemel (iets wat je binnen het kader van die beleving ook niet verwachten zou).

Kortom, m.i. staat deze specifieke ervaring in het kader van Paulus apostelschap. Deze specifieke ervaring moeten wij nu, net als wonderen, tongen, en andere dingen uit de aposteltijd, nu niet verwachten. Dat was specifiek voor die tijd en die situatie.

PS> Daarmee wil ik niet onbevindelijk zijn (zoals DIA mij verwijt). Bevinding is nodig tot zaligheid. Alleen, laten we het houden bij de eenvoudige Bijbelse bevinding. Gericht op God en Zijn woord. Hoe bijzonderder de bevinding (zoals gemeenschap hebben met een overledene), des te minder staat God centraal. Terwijl het toch gaat om God.

[Joannah]

Ik lees in 2 Korinthiërs 12 dat Paulus 'opgetrokken is geweest tot in den derden hemel' Dat is, in de woonplaats der engelen en heiligen zielen... Daar heeft hij onuitsprekelijke dingen gehoord.
Zou de Heere zulke openbaringen (misschien niet in zo'n uitnemendheid) nooit meer kunnen geven?

Jawel, er zijn diep ingeleide kinderen Gods op mijn pad geweest, die hier enige kennis aan hadden. Dit is inderdaad onuitsprekelijk, want degenen die er iets van mochten ervaren, hebben dat nooit op een door mensenverstand te bevatten manier kunnen uitdrukken.

Wel bijzonder dat deze tekst wordt aangehaald. Als Paulus hier juist één ding wil dan is dat we niet gaan verlangen naar bijzondere zaken:

6 Want zo ik roemen wil, ik zal niet onwijs zijn, want ik zal de waarheid zeggen; maar ik houde daarvan af, opdat niemand van mij denke boven hetgeen hij ziet, dat ik ben, of dat hij uit mij hoort.
7 En opdat ik mij door de uitnemendheid der openbaringen niet zou verheffen, zo is mij gegeven een scherpe doorn in het vlees, namelijk een engel des satans, dat hij mij met vuisten slaan zou, opdat ik mij niet zou verheffen.
8 Hierover heb ik den Heere driemaal gebeden, opdat hij van mij zou wijken.
9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg; want Mijn kracht wordt in zwakheid volbracht. Zo zal ik dan veel liever roemen in mijn zwakheden, opdat de kracht van Christus in mij wone.
10 Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden, in smaadheden, in noden, in vervolgingen, in benauwdheden, om Christus’ wil; want als ik zwak ben, dan ben ik machtig.

Paulus benadrukt hier juist dat genade en hieruit leven is waar het om gaat. Omdat dan Christus verhoogt wordt en niet de bijzondere ervaring.

Mooie bijbelse toelichting op deze topic.
Mijn oma liet op haar sterfbed weten dat het allemaal goed zat,(niet dat we dat betwijfelden) en dat ze het ons allemaal ook zo toewenste, maar ze was nooit met zichzelf bezig, altijd met anderen en God natuurlijk, echter geen speciale ervaringen en andere buitengewoonheden, waar velen tgenwoordig zo naar schijnen te snakken.

[jvdg]

Ik besef ten volle dat dit een teer onderwerp is.

Een zeer nabij familielid heeft haar hele leven dicht bij Gods Woord geleefd.
Was heel haar leben bang voor de dood.
Maar toen de dood voorliggend werd is die angst weggenomen.
Toen kon ze spreken over de goedheid van God voor een ellendige zondares.

In haar daden heeft zij betoond een armzalige volgeling van Christus te zijn.
En vele mensen (en dat waren zeker niet allemaal "kerkmensen") om haar heen zagen dat lampje op haar rug.

Tijdens haar sterfbed kwamen velen op haar getuigenis af.
Tweërlei, nieuwsgierigen en liefhebbers.

En na, maar ook voor, haar sterven waren er enkelingen die konden getuigen dat Zijn Genade aan haar gegeven was.

Een nauw leven en een ruim sterven.
God zij alle Eer.

Daarom kan ik een heel eind met DIA meegaan.
Ondanks dat hij vele mensen veroordeelt als zijnde schijnchristenen.

[Zonderling]

Zonderling, bevindingen moeten aan de Bijbel getoetst worden, zeker als ze als "voorbeeld" van hoge geestelijkheid geschilderd worden. Als ze die toets niet kunnen doorstaan, moeten we m.i. niet slapjes zeggen "daar blijven we maar van af", maar moeten we zeggen "Gods Woord leert ons anders". Sola Scriptura houdt ook in om dwalende bevindingen resoluut af te wijzen. Tenzij we (en ik vrees dat dit veel gebeurt in de praktijk) de bevinding bóven de Schrift stellen...

Memento, aan jou om aan te geven waarin ze de toets van de Bijbel niet kunnen doorstaan.

Overigens werd deze bevinding door de personen die aangeven ze beleefd te hebben niet genoemd als voorbeeld van hoge geestelijkheid. Dat gebeurt door DIA inderdaad wel, naar het lijkt. En dat betreur ik ook. Als je mij goed hebt gelezen, sluit ik niet eens uit dat jij gelijk hebt. Echter: ik geef er geen oordeel over zolang ik het vóór of tégen niet uit de Schrift bewezen zie. En een definitief bewijs uit de Schrift vóór of tégen lijkt mij eerlijk gezegd niet mogelijk.

Memento, het spijt mij dat je zelf niet met schriftbewijzen komt.
Eerlijk gezegd, vind ik het dan bijzonder onvoorzichtig van je om je ertegen te blijven verklaren (zoals je kennelijk doet), zónder dat je komt met bewijzen uit de Schrift.
Dan kun je mij verwijten dat ik 'slap' ben, maar ik verwijt jou dat je onvoorzichtig bent door te komen met een overhaast oordeel.

[-DIA-]

Ik lees in 2 Korinthiërs 12 dat Paulus 'opgetrokken is geweest tot in den derden hemel' Dat is, in de woonplaats der engelen en heiligen zielen... Daar heeft hij onuitsprekelijke dingen gehoord.
Zou de Heere zulke openbaringen (misschien niet in zo'n uitnemendheid) nooit meer kunnen geven?

Jawel, er zijn diep ingeleide kinderen Gods op mijn pad geweest, die hier enige kennis aan hadden. Dit is inderdaad onuitsprekelijk, want degenen die er iets van mochten ervaren, hebben dat nooit op een door mensenverstand te bevatten manier kunnen uitdrukken.

Wel bijzonder dat deze tekst wordt aangehaald. Als Paulus hier juist één ding wil dan is dat we niet gaan verlangen naar bijzondere zaken:

6 Want zo ik roemen wil, ik zal niet onwijs zijn, want ik zal de waarheid zeggen; maar ik houde daarvan af, opdat niemand van mij denke boven hetgeen hij ziet, dat ik ben, of dat hij uit mij hoort.
7 En opdat ik mij door de uitnemendheid der openbaringen niet zou verheffen, zo is mij gegeven een scherpe doorn in het vlees, namelijk een engel des satans, dat hij mij met vuisten slaan zou, opdat ik mij niet zou verheffen.
8 Hierover heb ik den Heere driemaal gebeden, opdat hij van mij zou wijken.
9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg; want Mijn kracht wordt in zwakheid volbracht. Zo zal ik dan veel liever roemen in mijn zwakheden, opdat de kracht van Christus in mij wone.
10 Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden, in smaadheden, in noden, in vervolgingen, in benauwdheden, om Christus’ wil; want als ik zwak ben, dan ben ik machtig.

Paulus benadrukt hier juist dat genade en hieruit leven is waar het om gaat. Omdat dan Christus verhoogt wordt en niet de bijzondere ervaring.

Dat is waar. Maar dit moet ook niet gezocht worden. We moeten nooit staan naar het bijzondere. Dat kan een valkuil zijn waar meerderen in zijn verdronken. Van zoiets kan je zeker zeggen dat zeer weinig van Gods volk dit kennen, de enkelingen die het wel mochten ervaren hadden het op en bijzondere manier nodig tot vertroosting, ondesteunig of onderwijzing.