DIA, kun je nog even uitleggen wat dat is? Zaaksgerechtigheid en persoonsgerechtigheid. (Met Bijbelteksten erbij).

Luther schreef:DIA, kun je nog even uitleggen wat dat is? Zaaksgerechtigheid en persoonsgerechtigheid. (Met Bijbelteksten erbij).

Rechtvaardig voor God is wat anders als een zaaksgerechtigheid op zich.
Je kan in je recht staan. En geen recht gedaan worden door medemensen.
Dan heb je een zaaksgerechtigheid aan jou kant.
Maar die gerechtigheid kan niet voor God bestaan.
Dan is de Persoon nodig..
Ik denk dat de Bijbel echt vol staat met voorbeelden.
Nader Verklaard is toch niet nodig?

-DIA- schreef:

Luther schreef:DIA, kun je nog even uitleggen wat dat is? Zaaksgerechtigheid en persoonsgerechtigheid. (Met Bijbelteksten erbij).

Rechtvaardig voor God is wat anders als een zaaksgerechtigheid op zich.
Je kan in je recht staan. En geen recht gedaan worden door medemensen.
Dan heb je een zaaksgerechtigheid aan jou kant.
Maar die gerechtigheid kan niet voor God bestaan.
Dan is de Persoon nodig..
Ik denk dat de Bijbel echt vol staat met voorbeelden.
Nader Verklaard is toch niet nodig?

Ja, bedankt. Ik begrijp het.

memento schreef: Nee hoor. Als iets later te boek is gesteld, kan de redacteur ook de toespraken van Jobs vrienden zo gestileerd hebben, om zo aan het volk duidelijk te maken: Zo oorzaak-gevolg denkend als de vrienden deden, zo doen jullie nu ook met de Torah.

Ok, vind ik al vrij gewaagd als ik eerlijk ben, hoor. 'De redacteur' stileert naar zijn opvatting. Ik kan het wel volgen, maar zet je zo de deur niet open naar heel veel meer? (Je hoort het goed, hier is een jongere bang voor een hellend vlak)

Want welke redenen heb je dan eigenlijk om zelf naar een late datering te neigen, als dat niet de verwijzingen naar de Torah zijn? Marnix levert een paar aardige aanwijzingen voor een vroege datering, dus ik ben wel benieuwd wat daar tegen zou pleiten.

Jongere schreef:

memento schreef: Nee hoor. Als iets later te boek is gesteld, kan de redacteur ook de toespraken van Jobs vrienden zo gestileerd hebben, om zo aan het volk duidelijk te maken: Zo oorzaak-gevolg denkend als de vrienden deden, zo doen jullie nu ook met de Torah.

Ok, vind ik al vrij gewaagd als ik eerlijk ben, hoor. 'De redacteur' stileert naar zijn opvatting. Ik kan het wel volgen, maar zet je zo de deur niet open naar heel veel meer? (Je hoort het goed, hier is een jongere bang voor een hellend vlak)

Want welke redenen heb je dan eigenlijk om zelf naar een late datering te neigen, als dat niet de verwijzingen naar de Torah zijn? Marnix levert een paar aardige aanwijzingen voor een vroege datering, dus ik ben wel benieuwd wat daar tegen zou pleiten.

Concreet: wanneer je ervan uitgaat, dat een redacteur de toespraken van Jobs vrienden geredigeerd heeft, zouden de toespraken zoals we ze in de Bijbel vinden niet historisch zijn. Of in ieder "opgeleukt". Dat strijdt met de inspiratie door de Heilige Geest.

Tiberius schreef:

Jongere schreef:

memento schreef: Nee hoor. Als iets later te boek is gesteld, kan de redacteur ook de toespraken van Jobs vrienden zo gestileerd hebben, om zo aan het volk duidelijk te maken: Zo oorzaak-gevolg denkend als de vrienden deden, zo doen jullie nu ook met de Torah.

Ok, vind ik al vrij gewaagd als ik eerlijk ben, hoor. 'De redacteur' stileert naar zijn opvatting. Ik kan het wel volgen, maar zet je zo de deur niet open naar heel veel meer? (Je hoort het goed, hier is een jongere bang voor een hellend vlak)

Want welke redenen heb je dan eigenlijk om zelf naar een late datering te neigen, als dat niet de verwijzingen naar de Torah zijn? Marnix levert een paar aardige aanwijzingen voor een vroege datering, dus ik ben wel benieuwd wat daar tegen zou pleiten.

Concreet: wanneer je ervan uitgaat, dat een redacteur de toespraken van Jobs vrienden geredigeerd heeft, zouden de toespraken zoals we ze in de Bijbel vinden niet historisch zijn. Of in ieder "opgeleukt". Dat strijdt met de inspiratie door de Heilige Geest.

Hoho, er is een verschil tussen stileren en opleuken of aanpassen.

Een voorbeeld: Er is een ongeval gebeurt met een te hard rijdende brommer, waarvan de bestuurder ernstig gewond is geraakt, en 2 mensen hebben het zien gebeuren. De één een leraar, de ander een brandweer-instructor. Nu zal de leraar als hij dit verhaal aan zijn leerlingen verteld, alle nadruk leggen op het te hard rijden, en het roekeloze rijgedrag, en zal dit zoveel mogelijk koppelen aan de leefwereld van de kinderen. De brandweer-instructor gaat daarentegen in op de onveilige helm die de jongen droeg, en de manier waarop je die helm van zn hoofd kan krijgen zonder schade aan te richten. Beide vertellen hetzelfde verhaal, maar de doelgroep, en dus ook de elementen uit de inhoud die ze selecteren, is anders.

Een ander voorbeeld: In het NT hebben we 4 evangeliën. Elk evangelie kent zijn eigen spitsen, waar het de nadruk op wil leggen. Door het stileren van de gebeurtenissen (weglaten van bepaalde details, de volgorde waarin het verteld wordt die afwijkt van de chronologische volgorde, theologische duiding door de verteller) komt het punt van de afzonderlijke evangelist duidelijk naar voren.

De plaatsing in de canon van het OT suggereert ook een latere datering van het boek (let op: niet van het verhaal). Job is niet bij de Abraham-geschiedenissen geplaatst (de tijd waarin het verhaal zich mogelijk heeft afgespeeld), maar achter de psalmen (die stammen uit met name de koningen-tijd).

Ik vermoed dus: De redacteur/schrijver die het Job-verhaal op papier heeft gezet, en toegevoegd heeft aan de canon, zag in het verhaal van Job een bestrijding van iets wat hij bij het volk Israël van zijn tijd ook zag, namelijk dat men Gods wetten heel deterministisch opvatte. Dus: Als je kwaad overkomt, dan moet je wel Gods wet overtreden hebben. Een gedachte die bij de heidenen ook leefde. De redacteur heeft vanuit dit gezichtspunt het verhaal van Job getrouw opgeschreven, maar wel bij het kiezen van wát hij vertelde en hóe hij het vertelde, de nadruk op die elementen gelegd.

Tiberius schreef:Concreet: wanneer je ervan uitgaat, dat een redacteur de toespraken van Jobs vrienden geredigeerd heeft, zouden de toespraken zoals we ze in de Bijbel vinden niet historisch zijn. Of in ieder "opgeleukt". Dat strijdt met de inspiratie door de Heilige Geest.

Klopt. Aan de andere kant zijn er natuurlijk meer mogelijkheden die met die inspiratie niet in strijd zijn. De meeste Joden geloven niet dat Job echt heeft bestaan. Zonder dat hun uitleg in strijd zou zijn met de waarheid van de Bijbel. Misschien vraag je je af hoe dat kan, maar ze hebben er wel een plausibele verklaring voor. Het zou een literair verhaal zijn van een profeet, gedacht wordt aan Jesaja. Hij zou het verhaal geschreven hebben, bedoeld om een boodschap van God over te brengen. En wie zegt dat hij daarbij niet geïnspireerd werd.

Nog even over wanneer het geschreven is, tegenargumenten zijn stijl en taal doen denken aan sommige Psalmen, de nadruk op Wijsheid een kenmerk was van de tijd rond Salomo. (Niet voor niets staat het boek in de Bijbel net voor Psalmen en Prediker. Daarnaast zijn er geen vermeldingen dat het boek Job bekend was in die tijd. Pas in Ezechiel wordt voor het eerst verwezen naar Job. Overigens vind ik die teksten gelijk ook een goede onderbouwing het christelijke denken, dat JOb geen fictief persoon was maar daadwerkelijk heeft bestaan:

En stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Daniël en Job – dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de HEER.

En ook in Jakobus wordt naar Job verwezen:

11 Degenen die standhielden prijzen we gelukkig! U hebt gehoord hoe standvastig Job was, en u weet welke uitkomst de Heer gaf; de Heer is immers liefdevol en barmhartig. (H5)

Je kunt jarenlang vasthouden aan de mechanische inspiratie van de Geest.
De Geest is dan als de computer, de schrijver slechts als de printer. Hij speelt geen enkele rol in de weergave van de tekst.

Totdat je theologie gaat studeren. Dan blijkt die opvatting onhoudbaar. Je hoort en ziet van redactie, van stileren. En hebben we nu de oorspronkelijke tekst of heeft iemand tussen toen en nu de tekst letterlijk opgeleukt? Nergens geeft God aan: dit is de door Ons goedgekeurde grondtekst.
Wat nut ons de historiciteit van Job of Jona? Niets. Net als de niet-historiciteit van de van de verloren zonen ons geen onnut doet.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:Concreet: wanneer je ervan uitgaat, dat een redacteur de toespraken van Jobs vrienden geredigeerd heeft, zouden de toespraken zoals we ze in de Bijbel vinden niet historisch zijn. Of in ieder "opgeleukt". Dat strijdt met de inspiratie door de Heilige Geest.

Klopt. Aan de andere kant zijn er natuurlijk meer mogelijkheden die met die inspiratie niet in strijd zijn. De meeste Joden geloven niet dat Job echt heeft bestaan. Zonder dat hun uitleg in strijd zou zijn met de waarheid van de Bijbel. Misschien vraag je je af hoe dat kan, maar ze hebben er wel een plausibele verklaring voor. Het zou een literair verhaal zijn van een profeet, gedacht wordt aan Jesaja. Hij zou het verhaal geschreven hebben, bedoeld om een boodschap van God over te brengen. En wie zegt dat hij daarbij niet geïnspireerd werd.

Ik zelf denk ook aan een profetisch schrijver. Simpelweg omdat het boek ingaat tegen de heersende gedachte van zijn tijd. Alleen zou ik niet zeggen dat het verhaal verzonnen is, maar ik zou zeggen dat de profeet een oud verhaal heeft gebruikt, omdat hij in dat oude verhaal de noties zag die in zijn tijd aandacht nodig hadden...

Taalkundig vertoont Job ook taal uit de koningentijd. Zeker voor wie vast wil houden aan het Mozaïtisch auteurschap van de Pentateuch, is dit belangrijk, omdat het taalgebruik van Job afwijkt van de Torah. Wie zegt dat ze uit dezelfde tijd afstammen, haalt dus het taal-argument (namelijk het wijzen op het verschil in taal tussen de Torah en de literatuur uit de koningentijd) onderuit.

Je hoort en ziet van redactie, van stileren. En hebben we nu de oorspronkelijke tekst of heeft iemand tussen toen en nu de tekst letterlijk opgeleukt? Nergens geeft God aan: dit is de door Ons goedgekeurde grondtekst.
Wat nut ons de historiciteit van Job of Jona? Niets. Net als de niet-historiciteit van de van de verloren zonen ons geen onnut doet.

Ho ho, ik ontken juist niet de historiciteit van Job, en al helemaal niet van Jona (Jona mist zijn spits als Jona niet echt bestaan heeft, nl. het dillemma dat Ninevé zich wél bekeerd, en het boek eindigt vóór Jona's bekering, dus met de vraag: Zou Jona zich wel bekeren). Ook van Job neem ik aan dat hij echt bestaan heeft, simpelweg omdat de Schrift geen enkele aanleiding geeft om te denken dat dat niet zo is.

Ik spreek van stileren, simpelweg omdat Job méér is dan een verhaal, maar een verhaal wat zodanig vormgegeven is, dat het een duidelijke boodschap verkondigt.

refo schreef:Je kunt jarenlang vasthouden aan de mechanische inspiratie van de Geest.
De Geest is dan als de computer, de schrijver slechts als de printer. Hij speelt geen enkele rol in de weergave van de tekst.

Totdat je theologie gaat studeren. Dan blijkt die opvatting onhoudbaar. Je hoort en ziet van redactie, van stileren. En hebben we nu de oorspronkelijke tekst of heeft iemand tussen toen en nu de tekst letterlijk opgeleukt? Nergens geeft God aan: dit is de door Ons goedgekeurde grondtekst.
Wat nut ons de historiciteit van Job of Jona? Niets. Net als de niet-historiciteit van de van de verloren zonen ons geen onnut doet.

Het ligt er compleet aan waar je theologie studeert en wie je begeleiders zijn.

refo schreef:Je kunt jarenlang vasthouden aan de mechanische inspiratie van de Geest.
De Geest is dan als de computer, de schrijver slechts als de printer. Hij speelt geen enkele rol in de weergave van de tekst.

Ik ken eigenlijk niemand die vasthoudt aan mechanische inspiratie van de Bijbel door de Geest; wel aan organische inspiratie.
Zij gaat uit van de gedachte dat de bijbelschrijvers bewust en zelfstandig hebben geschreven. Toch heeft God hen in hun schrijven zo geleid en bestuurd dat zij Gods woorden hebben opgeschreven. Bij de organische inspiratie wordt onderscheid gemaakt tussen een goddelijke en een menselijke factor. In deze gedachte heeft God de menselijke factor gestuurd en voor fouten behoed.

Auto schreef:

refo schreef:Je kunt jarenlang vasthouden aan de mechanische inspiratie van de Geest.
De Geest is dan als de computer, de schrijver slechts als de printer. Hij speelt geen enkele rol in de weergave van de tekst.

Totdat je theologie gaat studeren. Dan blijkt die opvatting onhoudbaar. Je hoort en ziet van redactie, van stileren. En hebben we nu de oorspronkelijke tekst of heeft iemand tussen toen en nu de tekst letterlijk opgeleukt? Nergens geeft God aan: dit is de door Ons goedgekeurde grondtekst.
Wat nut ons de historiciteit van Job of Jona? Niets. Net als de niet-historiciteit van de van de verloren zonen ons geen onnut doet.

Het ligt er compleet aan waar je theologie studeert en wie je begeleiders zijn.

En dan nog. Ook een beetje hoe je zelf met verschillende meningen en visies omgaat.
Overigens weet ik niet echt op wie refo nu eigenlijk reageert. Zou ik een mechanische inspiratie aanhangen? Bovendien heb ik wel het e.e.a. van redactie gehoord, zo erg komt dat nu ook weer niet uit de lucht vallen.