De wapenrusting

[Mister]

Citaat van Jongere: Eerlijk gezegd vind ik dat nogal dubieuze tekstuitleg. Waar lees je dat in Efeze 6!

Dat dacht ik ook direct toen ik het las. Je moet uitleggen wat er staat en niet "verzinnen" wat er niet staat. Ik vind dit geen goede tekstuitleg. Het gaat om het aandoen van de wapenrusting. Je moet Gods Woord wel recht doen en niet er dingen inlezen die er niet staan.

Helemaal mee eens. Over die onbedekte rug, dat heeft Paulus echt niet willen zeggen. Jammer dat predikanten hun 'geleerdheid' gebruiken voor dit soort spitsvondigheden.
En de gemeente vindt het prachtig...

Dat laatste weet je niet, dat neem je aan. Heeft iemand al aan de Ds. van de Kamp gevraagd hoe hij aan het beeld van de onbedekte rug komt? Mogelijk heeft het best goede papieren.

Mogelijk. Maar geen Bijbelse.

Dus wat uit een buiten-Bijbelse bron komt is niet waard om genoemd te worden?

[Bonny]

Even naar aanleiding van een ander topic. (Ik ben benieuwd hoe snel het hier over dvd's gaat )

Er wordt een ds. aangehaald die een hele uitleg geeft aan het feit dat de wapenrusting (uit Efeze 6) van achteren open zou zijn.
Eerlijk gezegd vind ik dat nogal dubieuze tekstuitleg. Waar lees je dat in Efeze 6!? Is niet juist de boodschap van dat tekstgedeelte dat wie de volledige wapenrusting draagt en gebruikt, veilig is? Ik vind het wel creatief, maar geloof dat je zo niet met de tekst mag omgaan. Hoe waar het punt ook is dat men ermee wil maken. Maar als er dwalingen of misstanden komen komt dat niet door de zwakte in de rug, maar door het feit dat de wapenrusting niet gedragen wordt.

Edit: Ik heb het dus niet over de betekenis die de ds. eraan gaf. Dat kunnen we ergens anders bespreken. Maar puur over deze uitleg, die ik wel eens vaker heb horen langskomen. Misschien kunnen we in dit topic ook eens nadenken over wat die wapenrusting wèl betekent, of het dragen daarvan?

Waarschijnlijk heeft ds. het gelezen bij Matthew Henry (Schriftverklaringen blz. 378), daar staat het volgende: "De apostel noemt de onderdeelen van deze wapenrusting op; zoowel voor verweer als voor aanval. De krijgsmansgordel, het borstharnas, de scheenplaten (of soldatenschoenen), het schild, de helm en het zwaard. Opmerkelijk is het, dat er geen wapen voor den rug wordt genoemd; zoo wij den vijand den rug toekeeren zijn wij ongedekt."

Efeze 6:14; Staat dan, uw lenden omgord hebbende 29)

Kantt. 29)omgord hebbende
De krijgsgordels waren eertijds breed en sterk, van sterke stof gemaakt, en met ijzeren of koperen plaatjes beslagen, waardoor de zwakste partijen des lichaams, dat is, de lenden en opperbuik werden gegord, gestijfd, en beschermd.

Calvijn schrijft:
Maar Paulus heeft op zulk scherpzinnig onderscheid niet geacht, maar zich veroorloofd vrij van de geestelijke wapenen te spreken.
Want 1 Thess. 5 : 8, heeft hij het borstwapen aan het geloof en aan de liefde in ’t gemeen toegeschreven.
Waaruit blijkt, dat hij niet anders heeft willen zeggen, dan dat die op alle zijden welgewapend is, die deze deugden heeft, die hij noemt.

Volgens mij heeft Calvijn gelijk, dat Paulus hier wapenuitrusting als een metafoor gebruikt. We moeten weerbaar zijn tegen aanvallen van het kwaad.
Overigens hadden Romeinse wapenuitrustingen wel een rugbescherming, zie http://www.unitedmask.com/Armor/images/ ... ck_set.JPG

[sela]

Citaat van Jongere: Eerlijk gezegd vind ik dat nogal dubieuze tekstuitleg. Waar lees je dat in Efeze 6!

Dat dacht ik ook direct toen ik het las. Je moet uitleggen wat er staat en niet "verzinnen" wat er niet staat. Ik vind dit geen goede tekstuitleg. Het gaat om het aandoen van de wapenrusting. Je moet Gods Woord wel recht doen en niet er dingen inlezen die er niet staan.

Helemaal mee eens. Over die onbedekte rug, dat heeft Paulus echt niet willen zeggen. Jammer dat predikanten hun 'geleerdheid' gebruiken voor dit soort spitsvondigheden.
En de gemeente vindt het prachtig...

Dat laatste weet je niet, dat neem je aan. Heeft iemand al aan de Ds. van de Kamp gevraagd hoe hij aan het beeld van de onbedekte rug komt? Mogelijk heeft het best goede papieren.

Mogelijk. Maar geen Bijbelse.

als jullie me toestaan: ik ageer tegen deze zienswijze. het komt mij voor dat in heel wat preken een tekst of tekstgedeelte doorgetrokken worden naar vandaag. of iets anders: met een enkele tekst uit de bijbel is 'eens christenreize' geschreven. Met dat in mijn achterhoofd begrijp ik jullie niet helemaal, vandaar het ageren.

[Jongere]

Een preek is woordverklaring.
Paulus beschrijft in Efeze 6 de geestelijke wapenrusting. Hij constateert dat er een geestelijke strijd aan de gang is en roept op om de wapenrusting op te nemen om te staan in deze geestelijke strijd. Hij noemt verschillende aspecten van de wapenrusting. Waarbij de boodschap is: de wapenrusting niet opgenomen = kwetsbaar tegen verleidingen. De wapenrusting wel opgenomen = weerbaar. Daarom neemt aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt wederstaan in den bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.

Vervolgens zegt iemand: jaja, maar de rug is onbeschermd, dus als je niet oplet word je daar aangevallen. Ten eerste staat dat nergens, dus heb je het niet meer over woordverklaring. Al wordt er inderdaad wel meer bepreekt wat er niet staat.
Maar ten tweede vind ik het zelfs in strijd met wat Paulus hier wil zeggen. Als die wapenrusting in beoefening is, wordt de boze wederstaan. Als een zuil valt voor verleidingen van binnenuit komt dat niet omdat iedereen de wapenrusting aanhad maar de verkeerde kant op keek. Dat staat haaks op het principe van de wapenuitrusting: met de waarheid, het geloof, het Woord in beoefening kijk je juist de goede kant op. Als een zuil valt voor dit soort verleidingen komt het eenvoudig omdat de wapenuitrusting niet gedragen is. Het lijkt me beter als een predikant dàt bepreekt.

Met Afgewezen ben ik wel ongerust dat dit soort uitleg er heel goed ingaat bij veel mensen, zo ken ik overigens meer creatieve exegese waarbij het eigenlijke schriftgedeelte weleens verloren lijkt gegaan. Het woord alleen, sola scriptura, is genoeg. En juist Efeze 6 heeft veel te zeggen.

[sela]

Een preek is woordverklaring.
Paulus beschrijft in Efeze 6 de geestelijke wapenrusting. Hij constateert dat er een geestelijke strijd aan de gang is en roept op om de wapenrusting op te nemen om te staan in deze geestelijke strijd. Hij noemt verschillende aspecten van de wapenrusting. Waarbij de boodschap is: de wapenrusting niet opgenomen = kwetsbaar tegen verleidingen. De wapenrusting wel opgenomen = weerbaar. Daarom neemt aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt wederstaan in den bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.

Vervolgens zegt iemand: jaja, maar de rug is onbeschermd, dus als je niet oplet word je daar aangevallen. Ten eerste staat dat nergens, dus heb je het niet meer over woordverklaring. Al wordt er inderdaad wel meer bepreekt wat er niet staat.
Maar ten tweede vind ik het zelfs in strijd met wat Paulus hier wil zeggen. Als die wapenrusting in beoefening is, wordt de boze wederstaan. Als een zuil valt voor verleidingen van binnenuit komt dat niet omdat iedereen de wapenrusting aanhad maar de verkeerde kant op keek. Dat staat haaks op het principe van de wapenuitrusting: met de waarheid, het geloof, het Woord in beoefening kijk je juist de goede kant op. Als een zuil valt voor dit soort verleidingen komt het eenvoudig omdat de wapenuitrusting niet gedragen is. Het lijkt me beter als een predikant dàt bepreekt.

Met Afgewezen ben ik wel ongerust dat dit soort uitleg er heel goed ingaat bij veel mensen, zo ken ik overigens meer creatieve exegese waarbij het eigenlijke schriftgedeelte weleens verloren lijkt gegaan. Het woord alleen, sola scriptura, is genoeg. En juist Efeze 6 heeft veel te zeggen.

gezien de aard van je openingspost begrijp ik dat ik eigenlijk offtopic ben gegaan. in een eerder topic over dit onderwerp had mijn feedback wellicht beter gestaan. feitelijk is de herkomst van de uitleg van deze dominee al getraceerd en wat mij betreft begrijpelijk. ik zou daarom niet zo'n forse uitspraak als afgewezen kunnen doen. maar ik begrijp je oproep om bij de schrift te blijven ook maar al te goed. heb nog wel een vraag: een wapenrusting impliceert iets wat je aantrekt, niet iets dat in je zit. maar kijken doe je wel van jezelf. hoe breng ik dat dan in overeenstemming met dit tekstgedeelte? waar lees je dit terug? of heb ik een stukje uitleg of tekstverklaring overgeslagen?

[JaCa]

Ik heb eens een dominee horen uitleggen dat de rug beschermd wordt door het gebed voor al de heiligen wat na de hele uitrusting genoemd wordt.
Vind het wel een goede gedachte...

[DirkM]

Maar nu even heel iets anders:
Wanneer het over de wapenrusting gaat dan hoor ik heel erg vaak van kijk maar naar de romeinse soldaat van toen.

Denk je nu werkelijk dat Paulus een romeins soldaat als voorbeeld zou nemen ?
Volstrekt niet !!!
De romeinse soldaat heeft helemaal niets, maar dan ook NIETS met de wapenrusting te maken.

Dat blijkt ook uit het feit dat de lans het belangrijkste wapen was van de romeins soldaat en niet het zwaard.

Nu daag ik jullie uit, waarop heeft de hele wapenrusting betrekking en dan onderdeel voor onderdeel genoemd. Paulus dacht OUDE TESTAMENT. Wij denken zoals wij denken dat goed is, maar niet zoals Paulus dus.

Wie neemt de uitdaging aan ?

[jvdg]

Maar nu even heel iets anders:
Wanneer het over de wapenrusting gaat dan hoor ik heel erg vaak van kijk maar naar de romeinse soldaat van toen.

Denk je nu werkelijk dat Paulus een romeins soldaat als voorbeeld zou nemen ?
Volstrekt niet !!!
De romeinse soldaat heeft helemaal niets, maar dan ook NIETS met de wapenrusting te maken.

Dat blijkt ook uit het feit dat de lans het belangrijkste wapen was van de romeins soldaat en niet het zwaard.

Nu daag ik jullie uit, waarop heeft de hele wapenrusting betrekking en dan onderdeel voor onderdeel genoemd. Paulus dacht OUDE TESTAMENT. Wij denken zoals wij denken dat goed is, maar niet zoals Paulus dus.

Wie neemt de uitdaging aan ?

Ik niet, omdat ik de vraag totaal niet relevant vind.
Lees gewoon wat er staat en handel daarnaar.

[DirkM]

Maar nu even heel iets anders:
Wanneer het over de wapenrusting gaat dan hoor ik heel erg vaak van kijk maar naar de romeinse soldaat van toen.

Denk je nu werkelijk dat Paulus een romeins soldaat als voorbeeld zou nemen ?
Volstrekt niet !!!
De romeinse soldaat heeft helemaal niets, maar dan ook NIETS met de wapenrusting te maken.

Dat blijkt ook uit het feit dat de lans het belangrijkste wapen was van de romeins soldaat en niet het zwaard.

Nu daag ik jullie uit, waarop heeft de hele wapenrusting betrekking en dan onderdeel voor onderdeel genoemd. Paulus dacht OUDE TESTAMENT. Wij denken zoals wij denken dat goed is, maar niet zoals Paulus dus.

Wie neemt de uitdaging aan ?

Ik niet, omdat ik de vraag totaal niet relevant vind.
Lees gewoon wat er staat en handel daarnaar.

Als je de diepere betekenis niet wil weten dan is het mij ook prima.
Alleen dan mis je wel de diepste betekenis die er in schuil gaat, zodat je ook beter de wapenrusting zou kunnen hanteren.

Maar ja, ik respecteer jouw persoonlijke keuze om dat niet te doen.

[Marnix]

Maar nu even heel iets anders:
Wanneer het over de wapenrusting gaat dan hoor ik heel erg vaak van kijk maar naar de romeinse soldaat van toen.

Denk je nu werkelijk dat Paulus een romeins soldaat als voorbeeld zou nemen ?
Volstrekt niet !!!
De romeinse soldaat heeft helemaal niets, maar dan ook NIETS met de wapenrusting te maken.

Dat blijkt ook uit het feit dat de lans het belangrijkste wapen was van de romeins soldaat en niet het zwaard.

Nu daag ik jullie uit, waarop heeft de hele wapenrusting betrekking en dan onderdeel voor onderdeel genoemd. Paulus dacht OUDE TESTAMENT. Wij denken zoals wij denken dat goed is, maar niet zoals Paulus dus.

Wie neemt de uitdaging aan ?

Een borstharnas (cuirass) is vaak wel degelijk aan alle kanten gesloten. Ik weet niet waar het idee vandaan komt dat dit niet zo zou zijn? Aan de andere kant kan het natuurlijk ook zijn dat Paulus niet doelt op de uitrusting van een soldaat, maar van een gladiator, die duelleerde (en wel zorgde dat hij met zijn gezicht naar zijn tegenstander gericht bleef. Hoe dan ook, ik vind het niet zo'n spannende vraag, niet essentieel. Het is een metafoor die we niet tot in details hoeven uit te pluizen. Iedere uitrusting heeft zijn zwakke punten en sterke punten, maar daar gaat het hier niet om.

[huisman]

Maar nu even heel iets anders:
Wanneer het over de wapenrusting gaat dan hoor ik heel erg vaak van kijk maar naar de romeinse soldaat van toen.

Denk je nu werkelijk dat Paulus een romeins soldaat als voorbeeld zou nemen ?
Volstrekt niet !!!
De romeinse soldaat heeft helemaal niets, maar dan ook NIETS met de wapenrusting te maken.

Dat blijkt ook uit het feit dat de lans het belangrijkste wapen was van de romeins soldaat en niet het zwaard.

Nu daag ik jullie uit, waarop heeft de hele wapenrusting betrekking en dan onderdeel voor onderdeel genoemd. Paulus dacht OUDE TESTAMENT. Wij denken zoals wij denken dat goed is, maar niet zoals Paulus dus.

Wie neemt de uitdaging aan ?

Ik niet, omdat ik de vraag totaal niet relevant vind.
Lees gewoon wat er staat en handel daarnaar.

Paulus dacht aan de soldaat van zijn tijd, hij schreef zijn brief immers aan mensen die alleen romeinse soldaten kenden.
Een romeins soldaat had zeker ook een zwaard , hier een mooi plaatje van de uitrusting van een soldaat van Rome vergeleken met de Geestelijke wapenrusting.

[DirkM]

Maar nu even heel iets anders:
Wanneer het over de wapenrusting gaat dan hoor ik heel erg vaak van kijk maar naar de romeinse soldaat van toen.

Denk je nu werkelijk dat Paulus een romeins soldaat als voorbeeld zou nemen ?
Volstrekt niet !!!
De romeinse soldaat heeft helemaal niets, maar dan ook NIETS met de wapenrusting te maken.

Dat blijkt ook uit het feit dat de lans het belangrijkste wapen was van de romeins soldaat en niet het zwaard.

Nu daag ik jullie uit, waarop heeft de hele wapenrusting betrekking en dan onderdeel voor onderdeel genoemd. Paulus dacht OUDE TESTAMENT. Wij denken zoals wij denken dat goed is, maar niet zoals Paulus dus.

Wie neemt de uitdaging aan ?

Ik niet, omdat ik de vraag totaal niet relevant vind.
Lees gewoon wat er staat en handel daarnaar.

Paulus dacht aan de soldaat van zijn tijd, hij schreef zijn brief immers aan mensen die alleen romeinse soldaten kenden.
Een romeins soldaat had zeker ook een zwaard , hier een mooi plaatje van de uitrusting van een soldaat van Rome vergeleken met de Geestelijke wapenrusting.

Mooi plaatje Huisman, maar dat bedoelde Paulus dus niet.
Alle zaken die Paulus noemde hebben betrekking op OUD TESTAMENTISCHE feiten.

Zo staat bijvoorbeeld met schild voor een rond schild, dat met dierenhuid overtrokken was.
Dat was dus een schild van Israël. De dierenhuid wijst terug naar het offer dat beschermde tegen de vloek van God. Het wijst op Jezus Christus die voor ons tot het volmaakte offer is geweest. Dat schild werd ingesmeerd met olie om de gespannen dierenhuid soepel te houden. De olie staat voor de Heilige Geest.
Het schild betekend voor ons dus dat wij bij iedere aanval die wij krijgen het schild moeten hanteren en dat wij ons beschermd mogen weten door het offer van De Christus, en dat wij dagelijks ons moeten laten leiden door de Heilige Geest.

[Zita]

dubbel

[Zita]

Mooi plaatje Huisman, maar dat bedoelde Paulus dus niet.
Alle zaken die Paulus noemde hebben betrekking op OUD TESTAMENTISCHE feiten.

Zo staat bijvoorbeeld met schild voor een rond schild, dat met dierenhuid overtrokken was.
Dat was dus een schild van Israël. De dierenhuid wijst terug naar het offer dat beschermde tegen de vloek van God. Het wijst op Jezus Christus die voor ons tot het volmaakte offer is geweest. Dat schild werd ingesmeerd met olie om de gespannen dierenhuid soepel te houden. De olie staat voor de Heilige Geest.
Het schild betekend voor ons dus dat wij bij iedere aanval die wij krijgen het schild moeten hanteren en dat wij ons beschermd mogen weten door het offer van De Christus, en dat wij dagelijks ons moeten laten leiden door de Heilige Geest.

DirkM, Paulus schreef dus aan gelovigen onder romeinse bezetting over een soldaat, waarbij zij dan uit zichzelf moesten bedenken dat dit een heel andere soldaat was dan zij dagelijks zagen. Ze moesten 'gewoon' het beeld voor zich hebben van een soldaat van tweeduizend jaar geleden.
Bovendien noemde Paulus niet de details die jij hier allemaal noemt (olie, offer, dierenhuid). Vergeten?
Ik vind de beelden die jij noemt heel mooi, maar helaas kan ik ze niet herleiden uit de Bijbelse tekst.

[Auto]

Maar nu even heel iets anders:
Wanneer het over de wapenrusting gaat dan hoor ik heel erg vaak van kijk maar naar de romeinse soldaat van toen.

Denk je nu werkelijk dat Paulus een romeins soldaat als voorbeeld zou nemen ?
Volstrekt niet !!!
De romeinse soldaat heeft helemaal niets, maar dan ook NIETS met de wapenrusting te maken.

Dat blijkt ook uit het feit dat de lans het belangrijkste wapen was van de romeins soldaat en niet het zwaard.

Nu daag ik jullie uit, waarop heeft de hele wapenrusting betrekking en dan onderdeel voor onderdeel genoemd. Paulus dacht OUDE TESTAMENT. Wij denken zoals wij denken dat goed is, maar niet zoals Paulus dus.

Wie neemt de uitdaging aan ?

Ik niet, omdat ik de vraag totaal niet relevant vind.
Lees gewoon wat er staat en handel daarnaar.

Paulus dacht aan de soldaat van zijn tijd, hij schreef zijn brief immers aan mensen die alleen romeinse soldaten kenden.
Een romeins soldaat had zeker ook een zwaard , hier een mooi plaatje van de uitrusting van een soldaat van Rome vergeleken met de Geestelijke wapenrusting.

Mooi plaatje Huisman, maar dat bedoelde Paulus dus niet.
Alle zaken die Paulus noemde hebben betrekking op OUD TESTAMENTISCHE feiten.

Zo staat bijvoorbeeld met schild voor een rond schild, dat met dierenhuid overtrokken was.
Dat was dus een schild van Israël. De dierenhuid wijst terug naar het offer dat beschermde tegen de vloek van God. Het wijst op Jezus Christus die voor ons tot het volmaakte offer is geweest. Dat schild werd ingesmeerd met olie om de gespannen dierenhuid soepel te houden. De olie staat voor de Heilige Geest.
Het schild betekend voor ons dus dat wij bij iedere aanval die wij krijgen het schild moeten hanteren en dat wij ons beschermd mogen weten door het offer van De Christus, en dat wij dagelijks ons moeten laten leiden door de Heilige Geest.

Kan jij je bronnen aangeven waaruit jij je onderbouwing haalt?