jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:Ook ga je niet op mijn posting in...

Dat is namelijk kort samengevat hoe de vaderen daarover spraken.

Iemand anders ging al op jou in en vroeg om bewijzen, die ik nog niet heb gezien.

Wel even goed lezen, aub, en je niet af laten schepen door elke wind die hier gelaten wordt, als je een eerlijk antwoord op je vraag wilt.

jakobmarin schreef:De teksten die ik opsomde die vóór de erfschuld zouden pleiten, spreken daar niet van. Wel over erfsmet, maar daar zit het nu niet in.

De tekst uit Romeinen 5:12 waar wél duidelijk te lezen zou zijn dat het over erfschuld gaat, zou eigenlijk anders vertaald moeten worden, geven kanttekeningen zelf ook aan, plus ook alle andere bijbelvertalingen.

En om dan zo'n verstrekkend leerstuk (we hebben het erover of een pas- of nog niet geboren baby doemschuldig is) op een enkele tekst te baseren, waarvan de uitleg helemaal niet zeker is, is niet echt betrouwbaar.

Temeer nog, omdat er wel hele duidelijke teksten zijn, voor één uitleg vatbaar, die zeggen dat de kinderen niet schuldig zijn voor de zonden van de vaders en een zondaar gestraft wordt voor zijn eigen misdaden.

Mag ik eerst even een simpele vraag stellen: Waarom wil je niet spreken over erfschuld of erfzonde?

Het feit dat er kinderen sterven betekend al dat er erfschuld is.

jakobmarin schreef:

Afgewezen schreef:Je zou ook kunnen zeggen dat deze teksten bewijzen dat er wél sprake is van erfschuld. Want als de mens alleen gestraft werd op grond van de erfsmet, zonder dat hij daadwerkelijk schuldig staat aan Adams zonde, juist dán zou hij toch gestraft worden voor iets wel zijn vader (Adam), maar niet hijzélf gedaan heeft?

Welke voorbeelden ken je van mensen die alléén om erfzonde (schuld, of smet, en dus niet om dadelijke zonde) verdoemd zijn?
Als die er niet zijn, bestaat je vraag niet....

Dat is de vraag niet. Het zou niet eerlijk zijn als ik met erfsmet geboren ben, als ik dat niet met eigen schuld mij op de hals gehaald heb. De oplossing van Fijnvandraat voldoet niet: ik moet erkennen dat ik schuldenaar ben, terwijl ik zelf niet schuldig ben aan de zonde van Adam. Vind je dat 'rechtvaardig'?

Tiberius schreef:

Jakobmarin schreef:Dit brengt mij er toe toch te twijfelen aan de leer van de erfschuld (dus niet van de erfzonde/erfsmet).

Erfschuld valt onder de erfzonde; het leerstuk van de erfzonde onderscheidt namelijk erfschuld en erfsmet, waarbij erfschuld de zonde van Adam is die ons toegerekend wordt, terwijl erfsmet wijst op onze totale geestelijke verdorvenheid.

De terechte leer van de erfzonde is later uiteengetrokken naar erfsmet en erfschuld. En met die schuld heb ik dus moeite, omdat ik dat niet zo terug vind in de schrift en juist eerder het tegendeel opmaak uit andere bijbelverzen.

Tiberius schreef:In het verdere van Romeinen 5 (vers 15 tot 19) bouwt Paulus zijn betoog voort hierover: gelijk de schuld was door één, alzo is de gift; want de schuld is wel uit één misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
Hij zegt: als je de (erf)schuld loochent, loochen je dus de toerekening. En aangezien de (genade)gift op dezelfde wijze toegerekend wordt, zou je die dus ook loochenen.

Nou Jij zegt:...
Het is natuurlijk makkelijk om een tekst te citeren en dan te zeggen, Paulus bedoelt hier... en dan vervolgens je eigen woorden in te vullen. En dan daar ook nog eens een verregaande 'en dus' aan te verbinden. Hier kan ik weinig mee, omdat het, met alle respect, kan nog wal raakt. Overigens staat in hetzelfde vers er nog voor 'en niet', dus het is een contrast en geen vergelijking zoals je zelf aangeeft. Dit terzijde.

Tiberius schreef:Overigens wordt elk kind van God teruggeleid naar de val in het paradijs en krijgt hij oog voor deze erfschuld.

Eerlijkgezegd begrijp ik niet dat jij kunt spreken voor miljoenen mensen gedurende 1000-en jaren (élk kind van God), terwijl veel van diezelfde mensen niet dezelfde mening als jou zijn toegedaan?!?

Erasmiaan schreef:Het feit dat er kinderen sterven betekend al dat er erfschuld is.

Waar vind je dat terug in de schrift? De dood is door Adam in de wereld gekomen, niet omdat iemand schuldig is aan de zonde.
Ook Gods kinderen (die vrij zijn van schuld) sterven.

Luther schreef:Mag ik eerst even een simpele vraag stellen: Waarom wil je niet spreken over erfschuld of erfzonde?

Daar wil ik wel over spreken (graag zelfs, en doe ik nu ook , waar ik moeite mee heb is de erfschuld (die er later bij is gekomen, want eerst werd alleen over erfzonde (als smet) gesproken). Dat er erfzonde (in de zin van smet) is, dat is ronduit bijbels en kun je om je heen zien.
Maar erfschuld betekend dat gestorven babies, zonder dadelijke zonden, inderdaad doem- en helwaardig zijn. Je bent dus doodschuldig aan een zonde die je niet hebt gedaan. En God zegt meerdere malen in de bijbel dat Hij de zonen niet straft om de zonden van de vaders, zie mijn eerder genoemde teksten.

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:In het verdere van Romeinen 5 (vers 15 tot 19) bouwt Paulus zijn betoog voort hierover: gelijk de schuld was door één, alzo is de gift; want de schuld is wel uit één misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
Hij zegt: als je de (erf)schuld loochent, loochen je dus de toerekening. En aangezien de (genade)gift op dezelfde wijze toegerekend wordt, zou je die dus ook loochenen.

Nou Jij zegt:...
Het is natuurlijk makkelijk om een tekst te citeren en dan te zeggen, Paulus bedoelt hier... en dan vervolgens je eigen woorden in te vullen. En dan daar ook nog eens een verregaande 'en dus' aan te verbinden. Hier kan ik weinig mee, omdat het, met alle respect, kan nog wal raakt. Overigens staat in hetzelfde vers er nog voor 'en niet', dus het is een contrast en geen vergelijking zoals je zelf aangeeft. Dit terzijde.

Nee, hier maak je je te gemakkelijk vanaf.
Ik neem even aan dat je een eerlijk antwoord wil en niet zomaar een leerstuk wil dumpen, omdat het je onwelgevallig is.

Dan hier de letterlijke tekst van Romeinen 5,19:
Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien énen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Het gaat in het eerste deel (voor de komma) over de ongehoorzaamheid van Adam, die velen tot zondaars gesteld is geworden, toerekening dus. Dat vers vatte ik in eigen woorden samen als kern van Paulus' betoog.
Hij neemt hier, anders gezegd, als basis het feit "door de ongehoorzaamheid van dien énen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden". Vervolgens gaat hij die basis nemen in de vergelijking met de toerekening van de (dadelijke) gehoorzaamheid van die Enen.

jakobmarin schreef:

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:Overigens wordt elk kind van God teruggeleid naar de val in het paradijs en krijgt hij oog voor deze erfschuld.

Eerlijkgezegd begrijp ik niet dat jij kunt spreken voor miljoenen mensen gedurende 1000-en jaren (élk kind van God), terwijl veel van diezelfde mensen niet dezelfde mening als jou zijn toegedaan?!?

Laat deze maar even zitten dan; hooguit kan ik de formulering wat afzwakken tot "elk kind van God dat ik ken".
Maar voor het leerstuk van de erfschuld is dat niet doorslaggevend: Gods Woord is er duidelijk genoeg over in genoemde tekst.

jakobmarin schreef:

Erasmiaan schreef:Het feit dat er kinderen sterven betekend al dat er erfschuld is.

Waar vind je dat terug in de schrift? De dood is door Adam in de wereld gekomen, niet omdat iemand schuldig is aan de zonde.
Ook Gods kinderen (die vrij zijn van schuld) sterven.

Als er geen erfschuld was hoefde kinderen (die nog geen dadelijke zonde hebben) niet te sterven.

DAt Gods kinderen sterven is geen straf op de zonde maar een doorgang ten eeuwigen leven.

naar aanleiding van het vorenstaande graag enkele opmerkingen/aanvullingen misschien:
-ten dage dat ge er van eet, zult ge sterven;
de Heere heeft dat kennelijk verzacht voor wat betreft het lichaam; dat stierf niet meteen; mag ik veronderstellen dat HIJ dat deed - en doet ten aanzien van ieder van ons - om de tijd en gelegenheid te geven om zich tot HEM te bekeren, door vergeving te vragen en voortaan wel in ZIJN wegen te willen gaan
-door te moeten weggaan uit het paradijs was er niet meer de gelegenheid te kunnen blijven eten van de vrucht van de boom des levens. en dat gemis leidt tot de dood voor het lichaam;
in het paradijs waar Openbaring van spreekt, wordt verhaald van vele bomen des levens groeiend langs de rivier en die elke maand vrucht geven, en waarvan zelfs.reeds de bladeren strekken tot genezing
-als het gaat om de innerlijke mens, om U en mij, zie dan de belijdenis die Paulus, en naar ik hoop U en ik ook uitspreekt: de bezoldiging die de zonde geeft is de dood, maar de genade die God geeft als gift is het eeuwige leven in Jezus Christus onze Heer.
-onze catechismus: sterven is niet betalen voor de zonde, maar -slechts en vooral - een doorgang naar het eeuwige leven.
Conform de woorden van onze Heer Zelf;
wie in Mij gelooft, sterft niet in eeuwigheid.
Thomas

Jacobse schreef:naar aanleiding van het vorenstaande graag enkele opmerkingen/aanvullingen misschien:
-ten dage dat ge er van eet, zult ge sterven;
de Heere heeft dat kennelijk verzacht voor wat betreft het lichaam; dat stierf niet meteen; mag ik veronderstellen dat HIJ dat deed - en doet ten aanzien van ieder van ons - om de tijd en gelegenheid te geven om zich tot HEM te bekeren, door vergeving te vragen en voortaan wel in ZIJN wegen te willen gaan
-door te moeten weggaan uit het paradijs was er niet meer de gelegenheid te kunnen blijven eten van de vrucht van de boom des levens. en dat gemis leidt tot de dood voor het lichaam;
in het paradijs waar Openbaring van spreekt, wordt verhaald van vele bomen des levens groeiend langs de rivier en die elke maand vrucht geven, en waarvan zelfs.reeds de bladeren strekken tot genezing
-als het gaat om de innerlijke mens, om U en mij, zie dan de belijdenis die Paulus, en naar ik hoop U en ik ook uitspreekt: de bezoldiging die de zonde geeft is de dood, maar de genade die God geeft als gift is het eeuwige leven in Jezus Christus onze Heer.
-onze catechismus: sterven is niet betalen voor de zonde, maar -slechts en vooral - een doorgang naar het eeuwige leven.
Conform de woorden van onze Heer Zelf;
wie in Mij gelooft, sterft niet in eeuwigheid.
Thomas

1. geestelijke dood - gelijk, op dat moment. Dus, God houdt Zijn Woord in stand
2. lichamelijke dood - op een tijdstip, door God bepaald.
3. eeuwige dood - allen die niet in Zijn verbond begrepen zijn.

Bert Mulder schreef:1. geestelijke dood - gelijk, op dat moment. Dus, God houdt Zijn Woord in stand

Wil je dit nader uitleggen, Bert?
Ik snap die conclusie: dus niet helemaal.

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:1. geestelijke dood - gelijk, op dat moment. Dus, God houdt Zijn Woord in stand

Wil je dit nader uitleggen, Bert?
Ik snap die conclusie: dus niet helemaal.

In antwoord op dit:

Jacobse schreef:-ten dage dat ge er van eet, zult ge sterven;
de Heere heeft dat kennelijk verzacht voor wat betreft het lichaam; dat stierf niet meteen; mag ik veronderstellen dat HIJ dat deed - en doet ten aanzien van ieder van ons - om de tijd en gelegenheid te geven om zich tot HEM te bekeren, door vergeving te vragen en voortaan wel in ZIJN wegen te willen gaan

Het moment dat de mens (Adam) zondigde, stierf hij de geestelijke dood.

Kan ik nog aan toevoegen, met het doopsformulier, dat dit leven een gestadige dood is.

Sorry, ik kan er niet in meegaan...........omdat 1 mens, de eerste, Adam, God wederspannig was, zou iedereen, zoveel duizend jaar later, nu nog steeds gestraft worden................

dat komt mij uiterst onblusbaar wraakzuchtig voor. zó heb ik mij nooit God leren kennen.

er zijn wel enige menselijke trekken die hem/haar strafbaar maken van dag tot dag, maar niet vanuit de visie van strafbaar tot de dood door de eerste mens.........

dat de mens zonder enig voorbehoud geneigd is tot elk kwaad onderschrijf ik evenwel voor 100%. maar of dat voortkomt uit de erfzonde etc ???????????????????

Rens schreef:Sorry, ik kan er niet in meegaan...........omdat 1 mens, de eerste, Adam, God wederspannig was, zou iedereen, zoveel duizend jaar later, nu nog steeds gestraft worden................

dat komt mij uiterst onblusbaar wraakzuchtig voor. zó heb ik mij nooit God leren kennen.

Dan is het nu nog tijd.