Kinderdoop onbijbels?

[Zonderling]

De doop is een teken én zegel van de afwassing der zonden, gelijk ook de besnijdenis een teken en zegel van de afwassing der zonden was. De besnijdenis werd daarin gedaan, waaruit de man zich kon voortplanten. In het mannelijk lid. Het mes werd in het vlees gezet (de voorhuid), en gelijkertijd werd de beloftenis uitgesproken. Misschien begrijp je nu ook de geestelijke betekenis van Gal. 3:18. Abraham verkreeg de erfenis niet uit het vlees (de voorhuid), maar uit de beloftenis des Evangaliums, dat is Christus. Het gaat om het beeld van de vleselijke en de geestelijke besnijdenis, lees daartoe Rom. 2 & Rom. 3. Het aardse Israël is in het vlees besneden geworden, het geestelijke Israël (Gods verkoren volk) is geestelijk ook in hun vrome werken voor God besneden geworden, en zijn tenslotte aan de werken der Wet gestorven, Gal. 2:19a. De zeis van Gods heilige Wet heeft hen gedood, opdat ze Gode Christus leven zouden door de toegpaste beloftenissen van het heilig Evangelie. Kijk, dit is de geestelijke besnijdenis. En van deze geestelijke besnijdenis is de heilige doop een teken en zegel. Denk hierbij aan de 3000 pinksterlingen, eerst geloof en dan pas de doop. Kijk, in het huis van Cornelius. Petrus werd ontboden, en preekte hen het Evangelie, de H. Geest viel op hen, waarna zij allen geloofden, en daarna gedoopt werden. Kijk ook bij Fillipus en de kameling van Candacé: "Wat verhindert mij gedoopt te worden?" vroeg de moorman. "Indien gij gelooft, zo is het geoorloofd...!!" sprak daarna Fillipus tot hem. De Moorman deed zijn kostelijke belijdenis van zijn geloof, waarna Fillipus hem doopte. Ik geloof daarom niet dat de doop is gekomen in plaats van de besnijdenis. Gods Woord spreekt daar niet van. Ik hang daarom op dit punt, de strict-baptisten uit Engeland aan. Ik geloof dat zij hierin zuiverder waren dan wij. Hoewel ook ik in deze Roomse traditie geboren ben, en in mijn eertijds ook mijn kinderen onwetend heb laten dopen.

DWW,

Toch zeg je zelf in de eerste regel ook dat de besnijdenis een teken en zegel was van de afwassing der zonden, gelijk de besnijdenis een teken en zegel van de afwassing der zonden was. Beide zijn sacramenten en de overeenkomst tussen beide is groot.

Belangrijkste verschil is dat het sacrament van de besnijdenis plaatsvond onder de bediening van het Oude Verbond en daarom (a) alleen bediend werd onder Abraham en vervolgens alleen onder Israël, terwijl de Doop zich uitstrekt tot de gemeente uit Joden en heidenen; (b) een bloedig sacrament was en daarmee ook behoorde tot de ceremoniële wetten.

Ik verbaas mij over je stelling dat de kinderdoop een Roomse traditie is, want het is geen traditie maar een sacrament en door de Reformatie met recht verdedigd. Je zult toch wat meer naar voren moeten brengen om je stelling te onderbouwen, want deze onderbouwing heb ik tot nu toe gemist.

M.vr.gr.
Z.

[DWW]

De doop is een teken én zegel van de afwassing der zonden, gelijk ook de besnijdenis een teken en zegel van de afwassing der zonden was. De besnijdenis werd daarin gedaan, waaruit de man zich kon voortplanten. In het mannelijk lid. Het mes werd in het vlees gezet (de voorhuid), en gelijkertijd werd de beloftenis uitgesproken. Misschien begrijp je nu ook de geestelijke betekenis van Gal. 3:18. Abraham verkreeg de erfenis niet uit het vlees (de voorhuid), maar uit de beloftenis des Evangaliums, dat is Christus. Het gaat om het beeld van de vleselijke en de geestelijke besnijdenis, lees daartoe Rom. 2 & Rom. 3. Het aardse Israël is in het vlees besneden geworden, het geestelijke Israël (Gods verkoren volk) is geestelijk ook in hun vrome werken voor God besneden geworden, en zijn tenslotte aan de werken der Wet gestorven, Gal. 2:19a. De zeis van Gods heilige Wet heeft hen gedood, opdat ze Gode Christus leven zouden door de toegpaste beloftenissen van het heilig Evangelie. Kijk, dit is de geestelijke besnijdenis. En van deze geestelijke besnijdenis is de heilige doop een teken en zegel. Denk hierbij aan de 3000 pinksterlingen, eerst geloof en dan pas de doop. Kijk, in het huis van Cornelius. Petrus werd ontboden, en preekte hen het Evangelie, de H. Geest viel op hen, waarna zij allen geloofden, en daarna gedoopt werden. Kijk ook bij Fillipus en de kameling van Candacé: "Wat verhindert mij gedoopt te worden?" vroeg de moorman. "Indien gij gelooft, zo is het geoorloofd...!!" sprak daarna Fillipus tot hem. De Moorman deed zijn kostelijke belijdenis van zijn geloof, waarna Fillipus hem doopte. Ik geloof daarom niet dat de doop is gekomen in plaats van de besnijdenis. Gods Woord spreekt daar niet van. Ik hang daarom op dit punt, de strict-baptisten uit Engeland aan. Ik geloof dat zij hierin zuiverder waren dan wij. Hoewel ook ik in deze Roomse traditie geboren ben, en in mijn eertijds ook mijn kinderen onwetend heb laten dopen.

DWW,

Toch zeg je zelf in de eerste regel ook dat de besnijdenis een teken en zegel was van de afwassing der zonden, gelijk de besnijdenis een teken en zegel van de afwassing der zonden was. Beide zijn sacramenten en de overeenkomst tussen beide is groot.

Belangrijkste verschil is dat het sacrament van de besnijdenis plaatsvond onder de bediening van het Oude Verbond en daarom (a) alleen bediend werd onder Abraham en vervolgens alleen onder Israël, terwijl de Doop zich uitstrekt tot de gemeente uit Joden en heidenen; (b) een bloedig sacrament was en daarmee ook behoorde tot de ceremoniële wetten.

Ik verbaas mij over je stelling dat de kinderdoop een Roomse traditie is, want het is geen traditie maar een sacrament en door de Reformatie met recht verdedigd. Je zult toch wat meer naar voren moeten brengen om je stelling te onderbouwen, want deze onderbouwing heb ik tot nu toe gemist.

M.vr.gr.
Z.

Laat het heel duidelijk zijn dat ik nimmer bedoeld noch minder geschreven heb, dat de Heilige Doop een Roomse traditie is. De Heilige Doop is en blijft een heilig sacrament, ingesteld tot versterking van het geloof…!! Ik heb, naar ik meen, toch heel duidelijk verwoord dat, de traditie waar ik op doel, is dat de kinderdoop in plaats van de besnijdenis gekomen is. Ik meen dat dit on-Bijbels is. Er is maar tweeërlei besnijdenis, een vleselijke en een geestelijke besnijdenis. De besnijdenis wijst heen naar: “uit u (en uit uw vlees) geen vrucht meer in der eeuwigheid.” Daartoe werd het mes in het mannelijk lid gezet, het enige middel waaruit de mens vruchten kon voortbrengen. Dit ziet op de geestelijke betekenis van Gal. 2:19.

De doop is een teken én zegel van de afwassing der zonden, gelijk ook de besnijdenis een teken en zegel van de afwassing der zonden was. De besnijdenis werd daarin gedaan, waaruit de man zich kon voortplanten. In het mannelijk lid. Het mes werd in het vlees gezet (de voorhuid), en gelijkertijd werd de beloftenis uitgesproken. Misschien begrijp je nu ook de geestelijke betekenis van Gal. 3:18. Abraham verkreeg de erfenis niet uit het vlees (de voorhuid), maar uit de beloftenis des Evangaliums, dat is Christus. Het gaat om het beeld van de vleselijke en de geestelijke besnijdenis, lees daartoe Rom. 2 & Rom. 3. Het aardse Israël is in het vlees besneden geworden, het geestelijke Israël (Gods verkoren volk) is geestelijk ook in hun vrome werken voor God besneden geworden, en zijn tenslotte aan de werken der Wet gestorven, Gal. 2:19a. De zeis van Gods heilige Wet heeft hen gedood, opdat ze Gode Christus leven zouden door de toegpaste beloftenissen van het heilig Evangelie. Kijk, dit is de geestelijke besnijdenis. En van deze geestelijke besnijdenis is de heilige doop een teken en zegel. Denk hierbij aan de 3000 pinksterlingen, eerst geloof en dan pas de doop. Kijk, in het huis van Cornelius. Petrus werd ontboden, en preekte hen het Evangelie, de H. Geest viel op hen, waarna zij allen geloofden, en daarna gedoopt werden. Kijk ook bij Fillipus en de kameling van Candacé: "Wat verhindert mij gedoopt te worden?" vroeg de moorman. "Indien gij gelooft, zo is het geoorloofd...!!" sprak daarna Fillipus tot hem. De Moorman deed zijn kostelijke belijdenis van zijn geloof, waarna Fillipus hem doopte. Ik geloof daarom niet dat de doop is gekomen in plaats van de besnijdenis. Gods Woord spreekt daar niet van. Ik hang daarom op dit punt, de strict-baptisten uit Engeland aan. Ik geloof dat zij hierin zuiverder waren dan wij. Hoewel ook ik in deze Roomse traditie geboren ben, en in mijn eertijds ook mijn kinderen onwetend heb laten dopen.

[freek]

Gedoopt worden is een belijdenis en een opdracht die op het geloof dient te volgen. Mark. 16

1. Waar baseer je op dat 'gedoopt worden' een belijdenis is?

2. Alle kinderen zullen dus verdoemd worden? Ze kunnen immers nog niet geloven, en dat is voor jullie doorslaggevend om hen niet te dopen.

[Gian]

1 Met de doop laat jij zien, dat je met Christus gestorven en opgestaan bent.

Stelling 2 slaat nergens op.

[freek]

1 Met de doop laat jij zien, dat je met Christus gestorven en opgestaan bent.

Ja die heb ik al honderd keer gehoord. Maar nu nog mét bijbelse onderbouwing

Stelling 2 slaat nergens op.

Prima argumentatie!
"Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, die zal zalig worden. Wie niet geloofd heeft, zal verdoemd worden".
Laten we even eerlijk zijn Gian, kinderen kunnen nog niet geloven, dus mogen nog niet gedoopt worden. Dat klinkt jouw vast bekend in de oren. Maar als we op deze manier redeneren, dan moet je ook de ultieme conclusie durven trekken: kinderen zullen dus, zolang ze niet 'kunnen geloven', verdoemd worden bij eventueel vroegtijdig sterven. Misschien wil je deze consequentie niet onder ogen zien, omdat je 'volgorde' dan op losse schroeven komt staan, maar het is wel zo.

[Erasmiaan]

DWW: ik lees meerdere malen in Handelingen dat mensen die tot God bekeerd werden (zoals de stokbewaarder) hun hele huis lieten dopen. Een ieder die inwonend was. Het lijkt me duidelijk dat niet een ieder al tot het geloof gekomen was al lag de belofte er wel (door Paulus in Gods Naam gedaan); de doop verzegelde dat.

[DWW]

DWW: ik lees meerdere malen in Handelingen dat mensen die tot God bekeerd werden (zoals de stokbewaarder) hun hele huis lieten dopen. Een ieder die inwonend was. Het lijkt me duidelijk dat niet een ieder al tot het geloof gekomen was al lag de belofte er wel (door Paulus in Gods Naam gedaan); de doop verzegelde dat.

Waarom lijkt jou duidelijk dat niet het gehele huis(gezin) van de stokbewaarder tot bekering was gekomen...?

[Gian]

Freek, de kinderen zijn in de ouders geheiligd. 1Cor. 7 vs 14

[Zonderling]

DWW,

Toch zeg je zelf in de eerste regel ook dat de besnijdenis een teken en zegel was van de afwassing der zonden, gelijk de besnijdenis een teken en zegel van de afwassing der zonden was. Beide zijn sacramenten en de overeenkomst tussen beide is groot.

Belangrijkste verschil is dat het sacrament van de besnijdenis plaatsvond onder de bediening van het Oude Verbond en daarom (a) alleen bediend werd onder Abraham en vervolgens alleen onder Israël, terwijl de Doop zich uitstrekt tot de gemeente uit Joden en heidenen; (b) een bloedig sacrament was en daarmee ook behoorde tot de ceremoniële wetten.

Ik verbaas mij over je stelling dat de kinderdoop een Roomse traditie is, want het is geen traditie maar een sacrament en door de Reformatie met recht verdedigd. Je zult toch wat meer naar voren moeten brengen om je stelling te onderbouwen, want deze onderbouwing heb ik tot nu toe gemist.

M.vr.gr.
Z.

Laat het heel duidelijk zijn dat ik nimmer bedoeld noch minder geschreven heb, dat de Heilige Doop een Roomse traditie is. De Heilige Doop is en blijft een heilig sacrament, ingesteld tot versterking van het geloof…!!

DWW, ik heb ook niet gesteld dat je de Heilige Doop een Roomse traditie noemt.
Wel meen ik dat je de KINDERdoop een Roomse traditie noemt, of vergis ik mij daarin?

Ik heb, naar ik meen, toch heel duidelijk verwoord dat, de traditie waar ik op doel, is dat de kinderdoop in plaats van de besnijdenis gekomen is.

Waar beiden een sacrament zijn van de inlijving in het verbond Gods en de een alleen een plaats had onder het OT als een bloedig teken dat in Christus vervuld is, terwijl het andere onbloedig is en een plaats heeft als instelling van Christus (Matth. 28:19) onder het NT, kan ik niet inzien waarom we niet mogen zeggen dat - in zijn wezenlijke betekenis - het een in het plaats van het ander gekomen is. Zonder daarbij te ontkennen dat tussen beide sacramenten ook verschillen bestaan.

Ik meen dat dit on-Bijbels is. Er is maar tweeërlei besnijdenis, een vleselijke en een geestelijke besnijdenis.

Zowel de lichamelijke besnijdenis als de Doop betekenen en verzegelen de geestelijke besnijdenis.

Dit is dan ook een oneigenlijk argument. Al is er maar één geestelijke besnijdenis en één afwassing der zonden in het bloed van Christus, er kunnen vele voorbeelden of typen zijn van een en dezelfde zaak.

De besnijdenis wijst heen naar: “uit u (en uit uw vlees) geen vrucht meer in der eeuwigheid.” Daartoe werd het mes in het mannelijk lid gezet, het enige middel waaruit de mens vruchten kon voortbrengen. Dit ziet op de geestelijke betekenis van Gal. 2:19.

Jawel, maar ook de Doop zegt ons: "uit u (en uit uw vlees) geen vrucht meer in der eeuwigheid.

De doop is een teken én zegel van de afwassing der zonden, gelijk ook de besnijdenis een teken en zegel van de afwassing der zonden was.

Jazeker.

De besnijdenis werd daarin gedaan, waaruit de man zich kon voortplanten. In het mannelijk lid. Het mes werd in het vlees gezet (de voorhuid), en gelijkertijd werd de beloftenis uitgesproken. Misschien begrijp je nu ook de geestelijke betekenis van Gal. 3:18. Abraham verkreeg de erfenis niet uit het vlees (de voorhuid), maar uit de beloftenis des Evangaliums, dat is Christus. Het gaat om het beeld van de vleselijke en de geestelijke besnijdenis, lees daartoe Rom. 2 & Rom. 3. Het aardse Israël is in het vlees besneden geworden, het geestelijke Israël (Gods verkoren volk) is geestelijk ook in hun vrome werken voor God besneden geworden, en zijn tenslotte aan de werken der Wet gestorven, Gal. 2:19a. De zeis van Gods heilige Wet heeft hen gedood, opdat ze Gode Christus leven zouden door de toegpaste beloftenissen van het heilig Evangelie. Kijk, dit is de geestelijke besnijdenis.

De besnijdenis is zeker een teken en zegel van de geestelijke besnijdenis, net als de Doop dat is. Daarmee bevestig je de overeenkomst en continuïteit tussen beide sacramenten.

En van deze geestelijke besnijdenis is de heilige doop een teken en zegel. Denk hierbij aan de 3000 pinksterlingen, eerst geloof en dan pas de doop. Kijk, in het huis van Cornelius. Petrus werd ontboden, en preekte hen het Evangelie, de H. Geest viel op hen, waarna zij allen geloofden, en daarna gedoopt werden. Kijk ook bij Fillipus en de kameling van Candacé: "Wat verhindert mij gedoopt te worden?" vroeg de moorman. "Indien gij gelooft, zo is het geoorloofd...!!" sprak daarna Fillipus tot hem. De Moorman deed zijn kostelijke belijdenis van zijn geloof, waarna Fillipus hem doopte. Ik geloof daarom niet dat de doop is gekomen in plaats van de besnijdenis.

Dit "daarom" ontgaat mij. Of bedoel je dat het geloof nodig is voor de Doop en niet voor de besnijdenis?
Meen je dat werkelijk? De besnijdenis was evenmin van nut zonder het geloof als de Doop van nut is zonder het geloof.

Gods Woord spreekt daar niet van.

Dat staat te bezien. Zeker is dat beide sacramenten vele overeenkomsten hebben en dezelfde betekende zaak.
Alleen in de omstandigheden en de bedeling waaronder beide plaatshebben is er verschil.

Ik hang daarom op dit punt, de strict-baptisten uit Engeland aan. Ik geloof dat zij hierin zuiverder waren dan wij.

Dat staat te bezien. Er zijn tweeërlei kinderen des Verbonds. Dat was zo onder het OT en is ook zo onder het NT. En de uitwendige bediening van het Verbond mag niet veronachtzaamd worden.
Wat dit betreft denk ik dat we ook veel van de Reformatoren kunnen leren. Calvijn spreekt hier uitgebreid over. Verder spreekt Olevianus in zijn werk 'De getuigenissen van het Genadeverbond' uitgebreid over de sacramenten en ook over de Doop van de kinderen. Zie ook de preek van Luther in de eerste posting in dit topic van PvS.

M.vr.gr.
Z.

[Erasmiaan]

DWW: ik lees meerdere malen in Handelingen dat mensen die tot God bekeerd werden (zoals de stokbewaarder) hun hele huis lieten dopen. Een ieder die inwonend was. Het lijkt me duidelijk dat niet een ieder al tot het geloof gekomen was al lag de belofte er wel (door Paulus in Gods Naam gedaan); de doop verzegelde dat.

Waarom lijkt jou duidelijk dat niet het gehele huis(gezin) van de stokbewaarder tot bekering was gekomen...?

Als er kinderen waren die nog niet tot de rede gekomen waren, is dat erg moeilijk. Toch zijn ze gedoopt.

[Tom A Hawk]

Elders in het NT wordt met "het huis van..." bedoeld: inclusief alle slaven. Bij "het huis des keizers" (Fil 4:22) horen niet de kinderen, maar alle hovelingen. Wellicht dus bij "de storkbewaarder en zijn huis" ook.

[Erasmiaan]

Er zijn nog veel meer voorbeelden uit de Bijbel te noemen die in de gereformeerde theologie altijd worden gebruikt om de kinderdoop te verdedigen (o.a. door Calvijn).

[freek]

Freek, de kinderen zijn in de ouders geheiligd. 1Cor. 7 vs 14

Oke, maar dat betekent wel dat je de tekst uit Markus 16 niet 'letterlijk' neemt. Kinderen die nog niet kunnen geloven, zullen dus niet verdoemd worden, ook al stelt Markus 16 dat iedereen die niet geloofd, verdoemd zal worden. Dan moet je ook niet zo 'letterlijk' omgaan met de volgorde 'eerst geloven, dan dopen'. Want wat in Markus 16 staat, geldt dus niet voor kinderen.

[refo]

Als de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen moet je jongetjes op de 8e dag besnijden. En niet helemaal niets doen.

Het verbond van de besnijdenis is verdwenen, voorbij. Het bloed is ook gevloeid, dus besnijden is onzin.

Inderdaad bestonden besnijdenis en doop naast elkaar. Zie het apostelconvent. Daar is besloten dat heidenen niet besneden moesten worden. Maar opvallend is wel dat niet gezegd wordt: besnijden doen we niet meer. De christenen uit het joodse volk blijven dat doen.

Er staat zoveel 'niet' in de bijbel. Geen argument dus.

Maar als je voor volwassendoop bent op grond van persoonlijk geloof heb je weer een probleem: wie gaat bepalen of het echt geloof is?

Dat hoeft niet bepaald te worden. Ieder die belijd.... Verder hoeven we niet te gaan.

In het sacrament staat de belovende God centraal en niet de gelovende (echt of niet) mens. Dan zou de waarde afhankelijk worden van of mijn geloof sterk of zwak is. En dat is niet zo, gelukkig.

Gedoopt worden is een belijdenis en een opdracht die op het geloof dient te volgen. Mark. 16
Het gaat er weldegelijk om dat iemand laat zien wat zijn leven geworden is. De doop heeft niets met een belovend God te maken. Dat was iets wat met de besnijdenis te maken heeft. Nogmaals, dopen is iets totaal anders dan besnijdenis.

En vraag 74? Daar wordt in de gergem ook om heengedraaid. Laat de baptisten dan hier maar meeschuiven.

Een kind kan zijn geloof niet belijden. De vraag of kinderen gedoopt moeten worden doet dus niet terzake, en is een onoplosbaar probleem van de verbondsdopers.

Ik reageer alleen maar op de vetgemaakte opmerking. De rest van je opmerkingen is daar blijkbaar op gestoeld en ook onzin.


Welzeker heeft het met de belovende God te maken! Het is niet een persoonlijk feestje van de gelovige: kijk mij een geloven!

.66. Wat zijn Sacramenten?
Antw. De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt a.

[freek]

Als de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen moet je jongetjes op de 8e dag besnijden. En niet helemaal niets doen.

Het verbond van de besnijdenis is verdwenen, voorbij. Het bloed is ook gevloeid, dus besnijden is onzin.

Inderdaad bestonden besnijdenis en doop naast elkaar. Zie het apostelconvent. Daar is besloten dat heidenen niet besneden moesten worden. Maar opvallend is wel dat niet gezegd wordt: besnijden doen we niet meer. De christenen uit het joodse volk blijven dat doen.

Er staat zoveel 'niet' in de bijbel. Geen argument dus.

Maar als je voor volwassendoop bent op grond van persoonlijk geloof heb je weer een probleem: wie gaat bepalen of het echt geloof is?

Dat hoeft niet bepaald te worden. Ieder die belijd.... Verder hoeven we niet te gaan.

In het sacrament staat de belovende God centraal en niet de gelovende (echt of niet) mens. Dan zou de waarde afhankelijk worden van of mijn geloof sterk of zwak is. En dat is niet zo, gelukkig.

Gedoopt worden is een belijdenis en een opdracht die op het geloof dient te volgen. Mark. 16
Het gaat er weldegelijk om dat iemand laat zien wat zijn leven geworden is. De doop heeft niets met een belovend God te maken. Dat was iets wat met de besnijdenis te maken heeft. Nogmaals, dopen is iets totaal anders dan besnijdenis.

En vraag 74? Daar wordt in de gergem ook om heengedraaid. Laat de baptisten dan hier maar meeschuiven.

Een kind kan zijn geloof niet belijden. De vraag of kinderen gedoopt moeten worden doet dus niet terzake, en is een onoplosbaar probleem van de verbondsdopers.

Ik reageer alleen maar op de vetgemaakte opmerking. De rest van je opmerkingen is daar blijkbaar op gestoeld en ook onzin.


Welzeker heeft het met de belovende God te maken! Het is niet een persoonlijk feestje van de gelovige: kijk mij een geloven!

.66. Wat zijn Sacramenten?
Antw. De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt a.

Toch denk ik eerder dat de doop een 'teken en zegel' is van de vervulling van de Oudtestamentische belofte. Een beeld van het heil in Christus. Maar verder ben ik het met je eens: doop is geen getuigenis van de gelovige.