Ontwikkelingen/houdbaarheid exegese (uit Homoseksualiteit)

[Democritus]

goed om verklaard te zien dat mensen om reden van een grote lijn (visie op de scheppingsorde) losstaande vragen liever uit de weg gaan. zo doorgrond ik sommige reacties meer.

Hier zeg jij iets dat niet te bewijzen is. Wie zegt dat mensen welke vasthouden aan de grote lijn losstaande vragen liever uit de weg gaan? Als dat bij jouw betekent dat een vraag alleen 'niet' uit de weg kan worden gegaan behalve dan wanneer je visie wijzigt.... dan heb je gelijk. Maar dan doe je de werkelijkheid geen recht.

Ik denk dat als je bijdragen van Luther en mij leest in het topic m.b.t homoseksualiteit dat wij de nood en vragen onderkennen die hieruit opkomen. Tevens dat we pleiten voor een liefdevollere houding van de gemeente tegenover deze gemeenteleden. Maar dat dit niet betekent dat we meekunnen in een relatie gebaseerd op liefde en trouw tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Want wij zien dat de ruimte die God ons geeft begrenst is door zijn eigen spreken m.b.t. huwelijk.

Jij zal toch niet ontkennen dat juist in de schepping de basisstructuren zijn gelegd? Net zoals de natuurwetten in de schepping zijn gelegd. Is ook het huwelijk in de schepping gelegd. Als we daar aan voorbij gaan of niet als startpunt in een dergelijke discussie gebruiken is toch net zo eigenaardig als het vallen van een steen analyseren zonder te rekenen met de zwaartekracht.

Als we zien hoe wonderbaarlijk de liefde tussen een man en een vrouw in elkaar zit. De ingeschapen tegenstellingen, die elkaar aanvullen... dan is het toch vreemd om daar aan voorbij te gaan.

Maar jij gaat ook niet in op de gevolgen die een dergelijke paradigma shift heeft voor andere bijbelse zaken (zoals eerder genoemd). Hoe kunnen we dan nog spreken dat een vrouw (in positieve bijbelse zin) onderdanig moet zijn aan haar man? Dat kan toch niet op het moment dat er sprake is van twee personen van het gelijke geslacht. Hetgeen ik ermee wil aangeven is dat een verandering van inzicht m.b.t. het aangaan van een homoseksuele relatie niet los kan staan van het verstaan van de gehele schrift inzake onderwerpen die hieraan direct gekoppeld zijn.

Het is alsof je één dragende muur uit een huis haalt en toch blijft beweren dat het huis hetzelfde is. Let op hiermee zeg ik niet dat de Bijbel metaforisch gezien niet meerdere draagmuren heeft.

Wil ik hiermee zeggen dat we ze niet ter discussie mogen stellen ofdat het gevaar van het hellend vlak ons ervan moet weerhouden kritisch te zijn? Nee! Maar haal pas de draagmuur onder je huis vandaan op het moment dat je zeker weet dat ze niet in stort. Anders gezegd: loop je hele theologische/ geloofs huis eens door als je dragende muur van de scheppingsorde weghaalt.... durf je er dan in te blijven wonen omdat je zeker weet dat het de eeuwigheid kan doorstaan. Ja en dan ook hierin maak ik dankbaar gebruik van de kennis van de kerk der eeuwen. Ik zou wel gek zijn het wiel weer op nieuw te gaan uitvinden.

Ik wil alleen waarschuwen voor het eenzijdig focussen op één enkel issue. Zonder de consequenties te trekken. In het vuur van de discussie wordt er vaak zoveel verengd of vereenvoudigd dat het totale overzicht kwijtraakt.

Vanuit een menselijk oogpunt gezien begrijp ik helemaal dat wij onze homoseksuele medemensen een relatie in liefde en trouw gunnen. Zeker als jezelf veel vreugde mag beleven uit je eigen relatie met je man of vrouw. Er is inderdaad bijna geen onderwerp te verzinnen dat de diepste kern van een mens raakt.... ieder mens wil geborgenheid en liefde. Dat is ook ingeschapen. Maar de geopenbaarde wil van God staat niet toe daar door het aangaan van een relatie met het gelijke geslacht vervulling in te vinden.

De armoede van de kerk m.b.t. dit punt zit juist in het feit dat deze stopt met bovenstaande constatering en denkt zo dat is mooi gezegd. Maar het gaat verder. Als we bovenstaande onderkennen en erkennen dan moeten wij juist een relatie (maar geen huwelijks of lichamelijke) aangaan met deze mensen. Ze omringen met liefde en warmte. Erkennen als volwaardig. Maar dat is moeilijk en daarom doen we het maar niet want kost het onszelf iets..... dat is de aanklacht naar ons als kerkmensen.

Maar dit kan nooit vervallen in het accepteren van het aangaan van relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.

[Luther]

Mooie bijdrage, Demo!
Ik citeer nog even dit:

Maar jij gaat ook niet in op de gevolgen die een dergelijke paradigma shift heeft voor andere bijbelse zaken (zoals eerder genoemd). Hoe kunnen we dan nog spreken dat een vrouw (in positieve bijbelse zin) onderdanig moet zijn aan haar man? Dat kan toch niet op het moment dat er sprake is van twee personen van het gelijke geslacht. Hetgeen ik ermee wil aangeven is dat een verandering van inzicht m.b.t. het aangaan van een homoseksuele relatie niet los kan staan van het verstaan van de gehele schrift inzake onderwerpen die hieraan direct gekoppeld zijn.

Laten we bijvoorbeeld eens nagaan wat Efeze 5: 32 exegetisch te zeggen heeft over het geheel van de Schrift.
"Deze verborgenheid is groot (nou, dat blijkt wel als je hier de homo-discussie hebt gevolgt...), doch ik zeg dit, ziende op Christus en op de gemeente."

[Afgewezen]

Ik zie hier hele vreemde argumenten voorbij komen. Over de exegese als wetenschap, over paradigmashifts, enz. enz.
Ik zie dit inderdaad als een soort ontduiken van concrete vragen.
Exegese moet uit de Bijbel zelf opkomen en is niet afhankelijk van regels die geleerde exegeten hebben gemeend te moeten opstellen. Al zijn die regels zo oud als Methusalem.
Ook het argument dat je 1900 jaar exegese niet voorbij kunt gaan, snijdt geen hout. Waar is die 1900 jaar exegese? Is dat één boek dat je kunt raadplegen? Welnee.
De hele kerkgeschiedenis door zijn mensen bezig geweest om de betekenis van de Bijbel en van bepaalde Bijbelgedeelten te achterhalen. Wij, theologen en amateur-theologen, doen dat op onze beurt ook. Laten we dat dan eerlijk doen. En niet met grote verhalen over wetenschap en exegese de kleine problemen uit de weg willen gaan.
Dat het in de laatste bladzijden van de topic over homoseksualiteit meer ging over Schriftgezag dan over het onderwerp zelf, bestrijd ik. Al ben ik het met Denkertje volkomen oneens, ik vond de meeste van zijn argumenten de moeite waard om op in te gaan. En ik heb dat naar beste vermogen, heel in het klein, ook gedaan. Laat maar zien hoe jij meent dat de Schrift spreekt, gebruikt je exegetische 'kennis' en 'wetenschap' dan maar om die ander te laten ontdekken wat jij geleerd hebt. Maar ga elkaar niet te lijf met non-argumenten en wetenschappelijke theorieën, want dat vind ik uiterst zwak.

[sela]

Hier zeg jij iets dat niet te bewijzen is. Wie zegt dat mensen welke vasthouden aan de grote lijn losstaande vragen liever uit de weg gaan? Als dat bij jouw betekent dat een vraag alleen 'niet' uit de weg kan worden gegaan behalve dan wanneer je visie wijzigt.... dan heb je gelijk. Maar dan doe je de werkelijkheid geen recht.

Zal het nog even toelichten. Ik heb vragen. Ook over dit onderwerp. Niet op het geheel maar op delen. Mijn ervaring hier is dat daar niet altijd plaats voor is. Ik vond je betoog van de vorige pagina helder. Zo begrijp ik beter waarom. Groter is het niet. Ik probeer het bij mezelf te houden en beweer niet dat bijvoorbeeld jij vragen uit de weg gaat.

Ik denk dat als je bijdragen van Luther en mij leest in het topic m.b.t homoseksualiteit dat wij de nood en vragen onderkennen die hieruit opkomen. Tevens dat we pleiten voor een liefdevollere houding van de gemeente tegenover deze gemeenteleden.

Dat is zeker een punt waarin ik graag meega. En reeds bevestigd heb.

Maar dat dit niet betekent dat we meekunnen in een relatie gebaseerd op liefde en trouw tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Want wij zien dat de ruimte die God ons geeft begrenst is door zijn eigen spreken m.b.t. huwelijk.

Nu, dan zijn jullie een stap verder dan mij. Noch over het totaal afwijzen van noch over een relatie gebaseerd op liefde trouw durf ik stellig te zijn. Als ik de Bijbel bestudeer concludeer ik - naast de zeven teksten en de scheppingsorde - dat er over een aantal zaken geen uitspraken worden gedaan. Als ik inzoom op de zeven teksten en hun context dan kan het bijvoorbeeld over ontucht en bandeloosheid gaan en niet over een relatie gebaseerd op liefde en trouw. Ik lees over polygamie. Nogmaals, ik ben niet zeker van het 1 noch van het ander. Ik wil graag bij ’jullie’ horen maar kan me de vragen of visie van mensen ‘daarbuiten’ ook voorstellen. Of andersom, waar hoor ik nu?

Jij zal toch niet ontkennen dat juist in de schepping de basisstructuren zijn gelegd? Net zoals de natuurwetten in de schepping zijn gelegd. Is ook het huwelijk in de schepping gelegd. Als we daar aan voorbij gaan of niet als startpunt in een dergelijke discussie gebruiken is toch net zo eigenaardig als het vallen van een steen analyseren zonder te rekenen met de zwaartekracht.

Als we zien hoe wonderbaarlijk de liefde tussen een man en een vrouw in elkaar zit. De ingeschapen tegenstellingen, die elkaar aanvullen... dan is het toch vreemd om daar aan voorbij te gaan.

Ik heb het geluk dat te kunnen beamen ja, het wonderbaarlijke van de liefde tussen man en vrouw.
En ja, ik onderken de waarde van de scheppingorde, al lijkt me die wel van andere orde dan het volbrachte werk van Christus. Ik ben maar een nietig mens, en meer nog dan mijn huwelijkse geluk is het mijn zondige aard en Gods grote heiligheid die voor mij het zwaartepunt zijn van de Bijbel. Dat brengt me er ook toe dat ik niet kan oordelen over mijn homosexuele medebroeder of zuster. Omdat ik naast hem/haar sta.

Maar jij gaat ook niet in op de gevolgen die een dergelijke paradigma shift heeft voor andere bijbelse zaken (zoals eerder genoemd). Hoe kunnen we dan nog spreken dat een vrouw (in positieve bijbelse zin) onderdanig moet zijn aan haar man? Dat kan toch niet op het moment dat er sprake is van twee personen van het gelijke geslacht. Hetgeen ik ermee wil aangeven is dat een verandering van inzicht m.b.t. het aangaan van een homoseksuele relatie niet los kan staan van het verstaan van de gehele schrift inzake onderwerpen die hieraan direct gekoppeld zijn.

Reeds voor dit punt stop ik al met redeneren, inderdaad.
(Al heb ik in een andere discussie van alle kanten interessante input gehad over het onderdanig zijn van de vrouw aan de man. )

Iets anders; misschien is er ook het verschil tussen postmodern en modernistisch. Onze reformatorische zuil is opgebloeid in een de modernistische tijdspanne. De tijd van de stelligheden. ‘Zo zit het!’ of ‘ zeg wat je bedoeld’. Ik vraag me soms af wat daarvan tot op de dag van vandaag de gevolgen zijn terwijl een jongere generatie opgegroeid is in een minder stellige tijd. Speelt het modernisme nog steeds door? Heeft het ons opgevoed [gezagsgetrouw als we zijn].

Dan terug naar het verstaan van de hele Schrift. Mijns inziens is het mogelijk om op punten vragen te hebben terwijl je het geheel aanneemt. Waar je respect voor wilt hebben. Wat je niet kapot wilt maken. Vragen waar je niet schijnheilig over wilt doen.

Het is alsof je één dragende muur uit een huis haalt en toch blijft beweren dat het huis hetzelfde is. Let op hiermee zeg ik niet dat de Bijbel metaforisch gezien niet meerdere draagmuren heeft.

Misschien is dit een wat ongelukkig voorbeeld, want nu werp je een muur op die er misschien niet is.
Ik heb werkelijk niet de intentie om iets omver te werpen. Al weet ik dat mijn hart arglistig is. Maar staan we daarin niet naast elkaar?

Wil ik hiermee zeggen dat we ze niet ter discussie mogen stellen ofdat het gevaar van het hellend vlak ons ervan moet weerhouden kritisch te zijn? Nee! Maar haal pas de draagmuur onder je huis vandaan op het moment dat je zeker weet dat ze niet in stort. Anders gezegd: loop je hele theologische/ geloofs huis eens door als je dragende muur van de scheppingsorde weghaalt.... durf je er dan in te blijven wonen omdat je zeker weet dat het de eeuwigheid kan doorstaan.

Zie hierboven [volbrachte werk Christus]

Ja en dan ook hierin maak ik dankbaar gebruik van de kennis van de kerk der eeuwen. Ik zou wel gek zijn het wiel weer op nieuw te gaan uitvinden.

Ik wil alleen waarschuwen voor het eenzijdig focussen op één enkel issue. Zonder de consequenties te trekken. In het vuur van de discussie wordt er vaak zoveel verengd of vereenvoudigd dat het totale overzicht kwijtraakt.

Ik kan het mis hebben, maar doe ik dat?

Vanuit een menselijk oogpunt gezien begrijp ik helemaal dat wij onze homoseksuele medemensen een relatie in liefde en trouw gunnen. Zeker als jezelf veel vreugde mag beleven uit je eigen relatie met je man of vrouw. Er is inderdaad bijna geen onderwerp te verzinnen dat de diepste kern van een mens raakt.... ieder mens wil geborgenheid en liefde. Dat is ook ingeschapen. Maar de geopenbaarde wil van God staat niet toe daar door het aangaan van een relatie met het gelijke geslacht vervulling in te vinden.

De armoede van de kerk m.b.t. dit punt zit juist in het feit dat deze stopt met bovenstaande constatering en denkt zo dat is mooi gezegd. Maar het gaat verder. Als we bovenstaande onderkennen en erkennen dan moeten wij juist een relatie (maar geen huwelijks of lichamelijke) aangaan met deze mensen. Ze omringen met liefde en warmte. Erkennen als volwaardig. Maar dat is moeilijk en daarom doen we het maar niet want kost het onszelf iets..... dat is de aanklacht naar ons als kerkmensen.

Maar dit kan nooit vervallen in het accepteren van het aangaan van relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.

Nogmaals, goed om je visie verklaard te zien.

[memento]

@Afgewezen,

De wetenschapsfilosofie dicteerd ons hoe er deugdelijk wetenschap bedreven dient te worden. Waarom dat hier relevant is, is duidelijk: Wie het paradigma (lees: basis-overtuiging) van de scheppings-orde omver gooit, haalt één van de pijlers van het christelijke geloof (zoals wij dat nu kennen) omver. Je moet nogal een deel van je theologie herschrijven, als je dat doet. Dat mag pas, als je een nieuwe pijler hebt gevonden, die beter is dan de oude pijler. Je hoeft je daar niet aan te houden, maar dan ben je wetenschappelijk onverantwoord bezig.

Daarnaast zegt het nogal wat, als je ziet dat niet alleen 1900 jaar christendom Paulus woorden uitlegt als afwijzing van homo-sexualiteit, maar ook praktisch alle niet-vrijzinnige theologen. Ook theologen met heel andere overtuigingen dan ons gereformeerden. Ja, zelfs de meeste vrijzinnige theologen zullen beamen dat Paulus zijn woorden oorspronkelijk bedoelt heeft zoals ze er staan, namelijk: Wie praktiserend homofiel is, hoort niet in het Koninkrijk Gods thuis.

Voorderest: Op de exegetische problemen van Denkertje is afdoende ingegaan. Het probleem is, dat zijn zogenaamde historische "bewijs", die de lezing van de teksten zou moeten veranderen, niet opgaat.

Kortom, tenzij er een geloofwaardige alternatieve visie gepresenteerd wordt, die wetenschappelijk verantwoord is, zowel in zijn opzet (met name: intern consequent en geen willekeur in exegese) als beargumentatie (geen on-historische zaken gebruiken als argument) valt er wat mij betreft verder te praten. Anders blijft het ronddraaien in dezelfde circel, waar we al weet ik niet hoeveel pagina's over gediscussieerd hebben.

[Afgewezen]

@Afgewezen,

De wetenschapsfilosofie dicteerd ons hoe er deugdelijk wetenschap bedreven dient te worden. Waarom dat hier relevant is, is duidelijk: Wie het paradigma (lees: basis-overtuiging) van de scheppings-orde omver gooit, haalt één van de pijlers van het christelijke geloof (zoals wij dat nu kennen) omver. Je moet nogal een deel van je theologie herschrijven, als je dat doet. Dat mag pas, als je een nieuwe pijler hebt gevonden, die beter is dan de oude pijler. Je hoeft je daar niet aan te houden, maar dan ben je wetenschappelijk onverantwoord bezig.

Ik heb daar geen wetenschapstheorie voor nodig. Ik kan gewoon naar Genesis 2 verwijzen, en daarbij op het feit dat de daar beschreven scheppingsordening door andere Bijbelgedeelten bekrachtigd wordt. Klaar. Dat heb ik ook Denkertje onder de aandacht gebracht.

Daarnaast zegt het nogal wat, als je ziet dat niet alleen 1900 jaar christendom Paulus woorden uitlegt als afwijzing van homo-sexualiteit, maar ook praktisch alle niet-vrijzinnige theologen. Ook theologen met heel andere overtuigingen dan ons gereformeerden. Ja, zelfs de meeste vrijzinnige theologen zullen beamen dat wat Paulus schrijft gelezen moet worden zoals het er staat, namelijk: Wie praktiserend homofiel is, hoort niet in het Koninkrijk Gods thuis.

Het spijt me, maar als ik zelf niet inzie dat de Bijbel iets zegt, dan kunnen honderd exegeten me daar niet van overtuigen. En dat hoeft ook niet. Ik leer graag van anderen lopen, maar ik doe het wél op mijn eigen benen!

Voorderest: Op de exegetische problemen van Denkertje is afdoende ingegaan. Het probleem is, dat zijn zogenaamde historische "bewijs", die de lezing van de teksten zou moeten veranderen, niet opgaat.

Nogmaals, dat kun je op basis van de Bijbel zelf aantonen. Daar heb je geen wetenschapstheorie en weet ik veel wat voor nodig. De Bijbel, de Bijbel, de Bijbel.
En áls inderdaad blijkt dat we in de loop van de jaren met betrekking tot bepaalde onderwerpen tot nieuwe conclusies zijn gekomen, dan moeten we dat eerlijk onder ogen zien. Inderdaad, exegese is dynamisch. Soms zullen we denkbeelden moeten laten vallen, andere visies moeten worden toegevoegd. Dat maakt het boeiend en ook een beetje spannend. Om toch als het om de kern van de zaak gaat, te kunnen zeggen: zó spreekt de Heere!

Kortom, tenzij er een geloofwaardige alternatieve visie gepresenteerd wordt, die wetenschappelijk verantwoord is, zowel in zijn opzet (met name: intern consequent en geen willekeur in exegese) als beargumentatie (geen on-historische zaken gebruiken als argument) valt er wat mij betreft verder te praten. Anders blijft het ronddraaien in dezelfde circel, waar we al weet ik niet hoeveel pagina's over gediscussieerd hebben.

Ja best, maar een visie bestaat uit onderdelen, die je dikwijls afzonderlijk onder ogen moet zien en die je niet altijd kunt ontlopen. En soms betekent dat zelfs dat je je visie bij zult moeten stellen of juist aan moet scherpen. Dat zij zo.
Maar de ander overtroeven met dit soort wetenschappelijke bombasterij, nee, dat ligt me niet.

[Bureaucraat]

De wetenschapsfilosofie dicteert ons hoe er deugdelijk wetenschap bedreven dient te worden. Waarom dat hier relevant is, is duidelijk: Wie het paradigma (lees: basis-overtuiging) van de scheppings-orde omver gooit, haalt één van de pijlers van het christelijke geloof (zoals wij dat nu kennen) omver. Je moet nogal een deel van je theologie herschrijven, als je dat doet. Dat mag pas, als je een nieuwe pijler hebt gevonden, die beter is dan de oude pijler. Je hoeft je daar niet aan te houden, maar dan ben je wetenschappelijk onverantwoord bezig.

Volgens mij is geloven in de bijbel per definitie wetenschappelijk onverantwoord, maar dat terzijde. Bovendien, hoe objectief valt het begrip beter (nieuwe pijler) te definiëren?

[memento]

Nogmaals, dat kun je op basis van de Bijbel zelf aantonen. Daar heb je geen wetenschapstheorie en weet ik veel wat voor nodig. De Bijbel, de Bijbel, de Bijbel.
En áls inderdaad blijkt dat we in de loop van de jaren met betrekking tot bepaalde onderwerpen tot nieuwe conclusies zijn gekomen, dan moeten we dat eerlijk onder ogen zien. Inderdaad, exegese is dynamisch. Soms zullen we denkbeelden moeten laten vallen, andere visies moeten worden toegevoegd. Dat maakt het boeiend en ook een beetje spannend. Om toch als het om de kern van de zaak gaat, te kunnen zeggen: zó spreekt de Heere!

De Bijbel is inderdaad de Bijbel.

Exegese is de wetenschap die bepaald hoe je de Bijbel op een verantwoorde manier leest en uitlegt. Dat zorgt ervoor dat je de Bijbel zoveel mogelijk leest zoals deze bedoelt is, in plaats van dat je erin leest wat je maar wilt.

De wetenschapsfilosofie definieerd een aantal regels waaraan je theorie-vorming moet voldoen. Dat zorgt ervoor dat je niet zomaar wat aanrommelt, maar dat de theoriën die je uit de Schrift afleidt ook een logisch geheel vormen.

Wie exegese en wetenschapsfilosofie negeert, loopt een erg groot risico dat hij/zij willekeurig te werk gaat. Of, plat gezegt: zomaar wat aanrommelt. En daar is Gods woord te heilig voor.

Tegelijkertijd wil ik opmerken dat de regels van exegese en wetenschapsfilosofie niet moeilijk zijn. Zie het als de spelregels. Spelregels die er zijn om te zorgen dat het spel goed en eerlijk verloopt. Van anderen verlangen dat ze zich aan de spelregels houden lijkt me nogal logisch. Anders rommelt iedereen maar wat aan.

Eén van de regels van de wetenschap, is dat wie een (deel van een) oud systeem wil vernieuwen (bv omdat hij op basis van de Bijbel op nieuwe inzichten is gekomen) verplicht zich niet alleen om één specifiek inzicht te vernieuwen, maar ook om alles wat ermee samenhangt nog te laten kloppen. In dit geval werd de klassieke opvatting van de scheppings-orde ontkent. Nu hangt de scheppings-orde met heel veel dingen samen in de theologie. Wie dus de scheppings-orde wil ontkennen, moet ook uitleggen hoe hij omgaat met alle andere theologische zaken (bv relatie Christus-mens) die met die scheppings-orde samenhangen. De regel daarbij is: Hoe ouder een principe, en hoe meer het met andere zaken verbonden is, des te moeilijker is het om hiervoor een goed nieuw model te vinden, waarin het hele systeem intern consequent is.

Mijn stelling is zelfs: Wie de scheppingsorde schrapt, zal een compleet nieuw systeem moeten maken, want binnen het oude systeem neemt de scheppingsorde een te grote plaats in om het te kúnnen schrappen. Wie de scheppingsorde overboord zet, zet dus ook al het werk van de Reformatoren en Kerkvaders overboord. Bijna alle grote leerstukken zullen opnieuw gedefinieerd moeten worden, en een plaats moeten krijgen in het nieuwe systeem.

De wetenschapsfilosofie dicteert ons hoe er deugdelijk wetenschap bedreven dient te worden. Waarom dat hier relevant is, is duidelijk: Wie het paradigma (lees: basis-overtuiging) van de scheppings-orde omver gooit, haalt één van de pijlers van het christelijke geloof (zoals wij dat nu kennen) omver. Je moet nogal een deel van je theologie herschrijven, als je dat doet. Dat mag pas, als je een nieuwe pijler hebt gevonden, die beter is dan de oude pijler. Je hoeft je daar niet aan te houden, maar dan ben je wetenschappelijk onverantwoord bezig.

Volgens mij is geloven in de bijbel per definitie wetenschappelijk onverantwoord, maar dat terzijde. Bovendien, hoe objectief valt het begrip beter (nieuwe pijler) te definiëren?

Beter betekend in dit verband: "meer recht doen aan nieuwe ontdekkingen/inzichten"

Geloven is wetenschappelijk verantwoord. Wetenschap zegt namelijk (volgens de hedendaagse wetenschapsfilosofie) niets over de waarheid van het onderzochte, alleen maar over de juistheid van de gehanteerde methodes en theorie-vorming. Ook de theologie kent zulke regels, zo zijn er regels voor de uitleg van de Schrift (exegese), regels voor de dogmatiek, etc etc.

[Democritus]

Nu, dan zijn jullie een stap verder dan mij. Noch over het totaal afwijzen van noch over een relatie gebaseerd op liefde trouw durf ik stellig te zijn. Als ik de Bijbel bestudeer concludeer ik - naast de zeven teksten en de scheppingsorde - dat er over een aantal zaken geen uitspraken worden gedaan. Als ik inzoom op de zeven teksten en hun context dan kan het bijvoorbeeld over ontucht en bandeloosheid gaan en niet over een relatie gebaseerd op liefde en trouw. Ik lees over polygamie. Nogmaals, ik ben niet zeker van het 1 noch van het ander. Ik wil graag bij ’jullie’ horen maar kan me de vragen of visie van mensen ‘daarbuiten’ ook voorstellen. Of andersom, waar hoor ik nu?

De vragen kan ik me voorstellen daarom heb ik de argumenten van Denkertje ook gelezen en vind deze zelfs in bepaalde mate plausibel. Maar het is voor mij ten enenmale onmogelijk om deze visie op basis van zijn argumenten over te nemen. Omdat de consequenties velen malen groter zijn dan alleen het accepteren van een relatie in liefde en trouw.

Het kan misschien stellig klinken zoals ik het verwoord maar dit betekent niet einde discussie. Iedere keer weer zal ik nieuwe argumenten moeten wegen en bepalen of het mijn zienswijze beinvloed.

Ik heb het geluk dat te kunnen beamen ja, het wonderbaarlijke van de liefde tussen man en vrouw.
En ja, ik onderken de waarde van de scheppingorde, al lijkt me die wel van andere orde dan het volbrachte werk van Christus. Ik ben maar een nietig mens, en meer nog dan mijn huwelijkse geluk is het mijn zondige aard en Gods grote heiligheid die voor mij het zwaartepunt zijn van de Bijbel. Dat brengt me er ook toe dat ik niet kan oordelen over mijn homosexuele medebroeder of zuster. Omdat ik naast hem/haar sta.

Zeker het volbrachte werk van Christus is het belangrijkst maar dat betekent niet dat andere zaken eveneens niet van belang zijn. Inzake hetgeen ik schrijf spreek ik geen oordeel uit over de persoon maar wel over de zaak. Daar zit m.i. een wezenlijk verschil. Inderdaad door de persoon te blijven accepteren kunnen we naast deze persoon gaan staan. Want wij hebben allen God op het hoogst misdaan.

Reeds voor dit punt stop ik al met redeneren, inderdaad.
(Al heb ik in een andere discussie van alle kanten interessante input gehad over het onderdanig zijn van de vrouw aan de man. )

Dit was alleen een voorbeeld.

Iets anders; misschien is er ook het verschil tussen postmodern en modernistisch. Onze reformatorische zuil is opgebloeid in een de modernistische tijdspanne. De tijd van de stelligheden. ‘Zo zit het!’ of ‘ zeg wat je bedoeld’. Ik vraag me soms af wat daarvan tot op de dag van vandaag de gevolgen zijn terwijl een jongere generatie opgegroeid is in een minder stellige tijd. Speelt het modernisme nog steeds door? Heeft het ons opgevoed [gezagsgetrouw als we zijn].

Ook de jongere generatie is even stellig. Want deze beweren stellig dat de dingen minder stellig zijn Stelligheid is niets mis mee zolang je maar blijft openstaan voor nieuwe argumenten. Dat voorkomt ingraven. Misschien moeten we het een dynamische stelligheid noemen die ik voor sta.

Dan terug naar het verstaan van de hele Schrift. Mijns inziens is het mogelijk om op punten vragen te hebben terwijl je het geheel aanneemt. Waar je respect voor wilt hebben. Wat je niet kapot wilt maken. Vragen waar je niet schijnheilig over wilt doen.

Hoe bedoel je dit? Vragen ergens bij hebben is m.i. iets anders dan iets accepteren. Dezelfde vragen waar jij mee loopt heb ik ws ook. Maar als ik deze vragen doordenk en op een bepaald punt dingen anders ga zien dan ben ik m.i. aan mezelf verplicht ook de vraag te stellen: heeft dit nog verdere consequenties?

Als voorbeeld kan ik hierbij het volgende geven. Ik heb lang geworsteld met vragen inzake historische betrouwbaarheid van het scheppingsverhaal. Ik wilde recht doen aan de Bijbel en aan de wetenschap derhalve kwam ik tot een soort tussenoplossing. Echter toen bleek dat ik door mijn gevonden tussenoplossing ten diepste Gods Woord in twijfel trok kon ik daarin niet meer mee. Juist de vastheid van Gods Woord en Zijn beloften hetgeen is waar ik mij aan kon vastklemmen. Ik had een oplossing voor een deelprobleem maar daardoor bleek ik de draagmuur van Gods onfeilbaar Woord juist te af te breken. Derhalve kon ik, ondanks ik de dingen nog steeds niet snap en de wetenschap niet weggooi, niets anders dan geloven in de historische betrouwbaarheid van de schepping.

Misschien is dit een wat ongelukkig voorbeeld, want nu werp je een muur op die er misschien niet is.
Ik heb werkelijk niet de intentie om iets omver te werpen. Al weet ik dat mijn hart arglistig is. Maar staan we daarin niet naast elkaar?

Zeker staan we naast elkaar. Maar ik meen toch op gronden namelijk Genesis 2 en de vergelijkingen in de schrift die teruggaan naar Genenis 2 te maken te hebben met een draagmuur.

Zie hierboven [volbrachte werk Christus]

Mee eens dat is het allerbelangrijkste. Maar het wil niet zeggen dat andere grondprincipes niet van belang zijn.

Ik kan het mis hebben, maar doe ik dat?

Nee het is meer een algemene opmerking.

[Bureaucraat]

Geloven is wetenschappelijk verantwoord. Wetenschap zegt namelijk (volgens de hedendaagse wetenschapsfilosofie) niets over de waarheid van het onderzochte, alleen maar over de juistheid van de gehanteerde methodes en theorie-vorming. Ook de theologie kent zulke regels, zo zijn er regels voor de uitleg van de Schrift (exegese), regels voor de dogmatiek, etc etc.

Je kunt op een wetenschappelijk verantwoorde wijze theologie bedrijven. Dat is totaal wat anders dan dat geloven wetenschappelijk verantwoord zou zijn, want dat is het niet.

[memento]

Geloven is wetenschappelijk verantwoord. Wetenschap zegt namelijk (volgens de hedendaagse wetenschapsfilosofie) niets over de waarheid van het onderzochte, alleen maar over de juistheid van de gehanteerde methodes en theorie-vorming. Ook de theologie kent zulke regels, zo zijn er regels voor de uitleg van de Schrift (exegese), regels voor de dogmatiek, etc etc.

Je kunt op een wetenschappelijk verantwoorde wijze theologie bedrijven. Dat is totaal wat anders dan dat geloven wetenschappelijk verantwoord zou zijn, want dat is het niet.

De wetenschap heeft de illusie dat ze universele waarheid kan spreken al lang achter zich gelaten (in ieder geval in de theorie, dus de wetenschapsfilosofie). Het logisch positivisme is gelukkig al lang achterhaald. Wiskunde en natuurkunde zijn volgens de huidige visie op wetenschap niet meer of minder wetenschappelijk dan theologie.

Of geloven, in de zin van persoonlijk geloof, ook wetenschappelijk verantwoord is, is een andere discussie, die me niet echt zinvol lijkt (even zinloos als de vraag of zingen wetenschappelijk verantwoord is).

[sela]

Het kan misschien stellig klinken zoals ik het verwoord maar dit betekent niet einde discussie. Iedere keer weer zal ik nieuwe argumenten moeten wegen en bepalen of het mijn zienswijze beinvloed.

Nee, ik heb denk ik ook geen problemen met je stelligheid. Het is toch goed om te begrijpen in welke lijn je denkt. Zo doorgrond ik beter wat je bedoeld.

Ook de jongere generatie is even stellig. Want deze beweren stellig dat de dingen minder stellig zijn Stelligheid is niets mis mee zolang je maar blijft openstaan voor nieuwe argumenten. Dat voorkomt ingraven. Misschien moeten we het een dynamische stelligheid noemen die ik voor sta.

Hmm. Haha, ja als je het zo bekijkt. Maar ik bedoelde denk ik niet die stelligheid. Verder spreekt me je dynamische stelligheid op zich wel aan.

Dan terug naar het verstaan van de hele Schrift. Mijns inziens is het mogelijk om op punten vragen te hebben terwijl je het geheel aanneemt. Waar je respect voor wilt hebben. Wat je niet kapot wilt maken. Vragen waar je niet schijnheilig over wilt doen.

Hoe bedoel je dit? Vragen ergens bij hebben is m.i. iets anders dan iets accepteren. Dezelfde vragen waar jij mee loopt heb ik ws ook. Maar als ik deze vragen doordenk en op een bepaald punt dingen anders ga zien dan ben ik m.i. aan mezelf verplicht ook de vraag te stellen: heeft dit nog verdere consequenties?

Nee, ik denk dat je daar ook tussenin kan hangen. Het is een momentopname.

Als voorbeeld kan ik hierbij het volgende geven. Ik heb lang geworsteld met vragen inzake historische betrouwbaarheid van het scheppingsverhaal. Ik wilde recht doen aan de Bijbel en aan de wetenschap derhalve kwam ik tot een soort tussenoplossing. Echter toen bleek dat ik door mijn gevonden tussenoplossing ten diepste Gods Woord in twijfel trok kon ik daarin niet meer mee. Juist de vastheid van Gods Woord en Zijn beloften hetgeen is waar ik mij aan kon vastklemmen. Ik had een oplossing voor een deelprobleem maar daardoor bleek ik de draagmuur van Gods onfeilbaar Woord juist te af te breken. Derhalve kon ik, ondanks ik de dingen nog steeds niet snap en de wetenschap niet weggooi, niets anders dan geloven in de historische betrouwbaarheid van de schepping.

Kan ik het juist hebben als ik denk dat vragen jou in dit specifieke geval een diepgang in het kiezen voor Gods onfeilbaar Woord hebben gegeven? Een motivatie die je zonder vragen niet had gehad?
Mocht dit zo zijn, dan begrijp je misschien wat ik hierboven met momentopname bedoel. En dat vragen niet altijd erg hoeven te zijn, maar bijv. eerlijk kunnen zijn of zelfs een functie kunnen hebben.

[Democritus]

Mocht dit zo zijn, dan begrijp je misschien wat ik hierboven met momentopname bedoel. En dat vragen niet altijd erg hoeven te zijn, maar bijv. eerlijk kunnen zijn of zelfs een functie kunnen hebben.

Helemaal mee eens. Ik ben ook een voorstander van het stellen bij vragen bij alles wat naar je toekomt. Alleen een belangrijke houding hierin is wel dat we proberen eerlijk te zijn en alle argumenten pro en contra een kans te geven. Enerzijds is dit een illusie omdat niemand 100% objectief is. Maar je moet denk ik altijd wel een poging doen. Daarom is het voor mij altijd van belang om naar de intentie van de vragen te kijken...... als het alleen maar bedoeld is om te schoppen (of onwil om over iets na te denken) dan heb ik meer de neiging heel stellig te zijn, puur als tegenwicht. Maar als iemand oprecht vragen stelt, daarmee ook vaak minder snel het risico loopt door te slaan, dan kan er een open discussie plaatsvinden. In een dergelijke setting zullen vragen die beantwoord worden nieuwe vragen oproepen die je vaak uiteindelijk brengen bij de kern of de diepste consequenties.

Dat is ook hetgeen ik heb proberen duidelijk te maken. Als we alleen maar proberen een relatie in liefde en trouw te rechtvaardigen en dan stoppen.... dan stoppen we m.i. te vroeg.

[Afgewezen]

Nogmaals, dat kun je op basis van de Bijbel zelf aantonen. Daar heb je geen wetenschapstheorie en weet ik veel wat voor nodig. De Bijbel, de Bijbel, de Bijbel.
En áls inderdaad blijkt dat we in de loop van de jaren met betrekking tot bepaalde onderwerpen tot nieuwe conclusies zijn gekomen, dan moeten we dat eerlijk onder ogen zien. Inderdaad, exegese is dynamisch. Soms zullen we denkbeelden moeten laten vallen, andere visies moeten worden toegevoegd. Dat maakt het boeiend en ook een beetje spannend. Om toch als het om de kern van de zaak gaat, te kunnen zeggen: zó spreekt de Heere!

De Bijbel is inderdaad de Bijbel.

Exegese is de wetenschap die bepaald hoe je de Bijbel op een verantwoorde manier leest en uitlegt. Dat zorgt ervoor dat je de Bijbel zoveel mogelijk leest zoals deze bedoelt is, in plaats van dat je erin leest wat je maar wilt.

De wetenschapsfilosofie definieerd een aantal regels waaraan je theorie-vorming moet voldoen. Dat zorgt ervoor dat je niet zomaar wat aanrommelt, maar dat de theoriën die je uit de Schrift afleidt ook een logisch geheel vormen.

Wetenschapsfilosofie is bedoeld om je rekenschap te geven van de beginvragen bij het beoefenen van de wetenschap, maar niet om ook weer als een soort dogma te fungeren. Een beroep op de wetenschapsfilosofie slaat in mijn ogen dan ook nergens op (maar goed, wie ben ik).
M.i. zijn er bij het lezen van de Bijbel een aantal zaken waar je rekening mee moeten houden, zoals bijv. het gegeven dat de Bijbel het geïnspireerde Woord van God is en dus zichzelf niet kan tegenspreken, en verder dat je uit Bijbelse gegevens logische conclusies kunt trekken, in navolging van Christus, en zo zijn er nog wat dingen.

Wie exegese en wetenschapsfilosofie negeert, loopt een erg groot risico dat hij/zij willekeurig te werk gaat. Of, plat gezegt: zomaar wat aanrommelt. En daar is Gods woord te heilig voor.

Iedereen die de Bijbel leest, bedrijft exegese. Of dit verantwoorde exegese is, is vraag twee.

Tegelijkertijd wil ik opmerken dat de regels van exegese en wetenschapsfilosofie niet moeilijk zijn. Zie het als de spelregels. Spelregels die er zijn om te zorgen dat het spel goed en eerlijk verloopt. Van anderen verlangen dat ze zich aan de spelregels houden lijkt me nogal logisch. Anders rommelt iedereen maar wat aan.

En wie stelt die regels op?

Eén van de regels van de wetenschap, is dat wie een (deel van een) oud systeem wil vernieuwen (bv omdat hij op basis van de Bijbel op nieuwe inzichten is gekomen) verplicht zich niet alleen om één specifiek inzicht te vernieuwen, maar ook om alles wat ermee samenhangt nog te laten kloppen.

Wat een onzin. Vaak is het niet zo moeilijk om aan te tonen dat een model, een hypothese of wat dan ook niet klopt, maar dat betekent niet dat je dús de plicht hebt meteen een nieuw 'kloppend' model te ontwerpen. Soms moeten we het een poosje zonder doen. Dat is niet zo erg, ook in de theologie niet. Als ik zie welke massieve uitspraken hier soms worden gedaan, dan krijg ik bijna de neiging om alle theologieboeken te verbranden (inclusief de 3FvE ), en me alleen nog maar te beperken tot de Bijbel.

In dit geval werd de klassieke opvatting van de scheppings-orde ontkent. Nu hangt de scheppings-orde met heel veel dingen samen in de theologie. Wie dus de scheppings-orde wil ontkennen, moet ook uitleggen hoe hij omgaat met alle andere theologische zaken (bv relatie Christus-mens) die met die scheppings-orde samenhangen. De regel daarbij is: Hoe ouder een principe, en hoe meer het met andere zaken verbonden is, des te moeilijker is het om hiervoor een goed nieuw model te vinden, waarin het hele systeem intern consequent is.

Zie wat ik hier boven over schreef.

Mijn stelling is zelfs: Wie de scheppingsorde schrapt, zal een compleet nieuw systeem moeten maken, want binnen het oude systeem neemt de scheppingsorde een te grote plaats in om het te kúnnen schrappen. Wie de scheppingsorde overboord zet, zet dus ook al het werk van de Reformatoren en Kerkvaders overboord. Bijna alle grote leerstukken zullen opnieuw gedefinieerd moeten worden, en een plaats moeten krijgen in het nieuwe systeem.

Ach, ik ben niet zo tuk op systemen, hoor. Maar nogmaals, zie boven.

[sela]

pro en contra

goed idee. laten we een gelegenheid afwachten om dit een kans te geven.