Uitspraken ds. Charles Leiter op HeartCry conferentie

[Jean le Fontain]

wat heeft dit allemaal te maken met hoe je stemming is op dit moment?????? volgens mij.

Nou, dat valt wel mee. Mijn deels verdrietige stemming wordt behoorlijk veroorzaakt door het interview met Leiter.

Tsss, dat is pas schokkend. Je zou beter eerst het boek kunnen lezen, of de lezingen kunnen naluisteren. Zelden heb ik het verwijt richting Heartcry dat ze 'niet gereformeerd' zouden zijn, zó'n lachtertje gevonden als tijdens de laatste conferentie. De boodschap die Washer en Leiter brengen, is op en top reformatorisch.
W.b. Romeinen 7 hanteren Washer en Leiter idd de uitleg a la Loyd Jones. Maar die uitleg is toch heel wat verfrissender dan de uitleg van Maritz/Murray en vele anderen, als zou de christen in Romeinen 7 nog niet het hogere leven van Romeinen 8 bereikt hebben. Dus droog je traantjes ff zou ik zeggen, en ga gewoon dit boek eens lezen. Het is vast wel te bestellen via de site.

Freek,

Waarom zo verbeten? Ook ik heb de nodige vragen naar aanleiding van het RD-artikel.Ik hoop maar dat dit artikel onvolledig is... want bij deze weergave heb ik zo m’n bedenkingen:

Het is niet gereformeerd: er is kennelijk sprake van een verloste ziel en een nog niet verlost lichaam? Hoe moet ik dat dan zien in het licht het naar ziel én lichaam eigen zijn van Christus zoals verwoord in Zondag 1 van onze Catechismus?

Daarnaast lijkt er sprake te zijn van een oude mens die zich manifesteert in het lichaam en een nieuwe mens die zetelt in de verloste ziel. Dat is oude wijn in nieuwe zaken; de antieke grieken verkondigde met verve deze opvattingen. Gods Woord leert echt anders anders: sla de Kolossenzenbrief d’r maar op na.

[MarthaMartha]

Ik denk dat ik die 'verbetenheid' van Freek wel een beetje begrijp.

We hebben een conferentie achter de rug die er niet om loog. Menigeen heeft meer gehoord over Gods heiligheid en rechtvaardigheid, de ernst van de zonde in Gods ogen, etc. dan hij/zij doorgaans hoort.

Het is niet makkelijk om dan allerlei mensen die er niet zijn geweest, te horen (ver-)oordelen op basis van een artikel in de krant (terwijl we allemaal weten hoe dat gaat met artikelen in de krant).

Ik heb me in wat jullie aanvoeren nog niet verdiept. Het zou kunnen dat hij daarin niet het juiste spoor volgt. Ook Luther had zijn dwalingen, toch veroordelen we niet de hele Luther. We zeggen ook niet in het algemeen "Luther dwaalde". nee, als we het over Luther hebben, spreken we met achting en dankbaarheid voor wat hij heeft mogen doen en voegen we toe "het is jammer dat hij dwaalde in zijn visie op brood en wijn bij het Heilig Avondmaal". En beste Luther en Jean: dat klinkt echt anders, toch?

[Luther]

Ik denk dat ik die 'verbetenheid' van Freek wel een beetje begrijp.

We hebben een conferentie achter de rug die er niet om loog. Menigeen heeft meer gehoord over Gods heiligheid en rechtvaardigheid, de ernst van de zonde in Gods ogen, etc. dan hij/zij doorgaans hoort.

Het is niet makkelijk om dan allerlei mensen die er niet zijn geweest, te horen (ver-)oordelen op basis van een artikel in de krant (terwijl we allemaal weten hoe dat gaat met artikelen in de krant).

Ik heb me in wat jullie aanvoeren nog niet verdiept. Het zou kunnen dat hij daarin niet het juiste spoor volgt. Ook Luther had zijn dwalingen, toch veroordelen we niet de hele Luther. We zeggen ook niet in het algemeen "Luther dwaalde". nee, als we het over Luther hebben, spreken we met achting en dankbaarheid voor wat hij heeft mogen doen en voegen we toe "het is jammer dat hij dwaalde in zijn visie op brood en wijn bij het Heilig Avondmaal". En beste Luther en Jean: dat klinkt echt anders, toch?

Luther dwaalde niet op het hart van het christelijk geloof.
Dat doet Leiter wel! (Althans zoals ik het interview begrijp. het is van de hand van Klaas van der Zwaag, die ik wel vertrouw als het om weergave van theologische stellingen gaat.)
Ik schrijf niet de hele Leiter af, maar zie wel dat HCr met deze theologische stellingname echt een theologische richting is ingeslagen, die steeds verder afstaat van de gereformeerde theologie, zoals o.a. verwoord in de geschriften van Calvijn en de Drie Formulieren van Enigheid.

[JolandaOudshoorn]

Ik denk dat ik die 'verbetenheid' van Freek wel een beetje begrijp.

We hebben een conferentie achter de rug die er niet om loog. Menigeen heeft meer gehoord over Gods heiligheid en rechtvaardigheid, de ernst van de zonde in Gods ogen, etc. dan hij/zij doorgaans hoort.

Het is niet makkelijk om dan allerlei mensen die er niet zijn geweest, te horen (ver-)oordelen op basis van een artikel in de krant (terwijl we allemaal weten hoe dat gaat met artikelen in de krant).

Ik heb me in wat jullie aanvoeren nog niet verdiept. Het zou kunnen dat hij daarin niet het juiste spoor volgt. Ook Luther had zijn dwalingen, toch veroordelen we niet de hele Luther. We zeggen ook niet in het algemeen "Luther dwaalde". nee, als we het over Luther hebben, spreken we met achting en dankbaarheid voor wat hij heeft mogen doen en voegen we toe "het is jammer dat hij dwaalde in zijn visie op brood en wijn bij het Heilig Avondmaal". En beste Luther en Jean: dat klinkt echt anders, toch?

Luther dwaalde niet op het hart van het christelijk geloof.
Dat doet Leiter wel! (Althans zoals ik het interview begrijp. het is van de hand van Klaas van der Zwaag, die ik wel vertrouw als het om weergave van theologische stellingen gaat.)
Ik schrijf niet de hele Leiter af, maar zie wel dat HCr met deze theologische stellingname echt een theologische richting is ingeslagen, die steeds verder afstaat van de gereformeerde theologie, zoals o.a. verwoord in de geschriften van Calvijn en de Drie Formulieren van Enigheid.

De kern van de rechtvaardigmaking is niet dat de mens aanvaard wordt op grond van wat hij zelf tot stand heeft gebracht, maar enkel de verdiensten van Christus

Hebben we hier niet het hart van het christelijk geloof? En dat leert Leiter ook. Dus vind ik je beschuldigingen ongegrond.

[Jean le Fontain]

Ik denk dat ik die 'verbetenheid' van Freek wel een beetje begrijp.

We hebben een conferentie achter de rug die er niet om loog. Menigeen heeft meer gehoord over Gods heiligheid en rechtvaardigheid, de ernst van de zonde in Gods ogen, etc. dan hij/zij doorgaans hoort.

Het is niet makkelijk om dan allerlei mensen die er niet zijn geweest, te horen (ver-)oordelen op basis van een artikel in de krant (terwijl we allemaal weten hoe dat gaat met artikelen in de krant).

Ik heb me in wat jullie aanvoeren nog niet verdiept. Het zou kunnen dat hij daarin niet het juiste spoor volgt. Ook Luther had zijn dwalingen, toch veroordelen we niet de hele Luther. We zeggen ook niet in het algemeen "Luther dwaalde". nee, als we het over Luther hebben, spreken we met achting en dankbaarheid voor wat hij heeft mogen doen en voegen we toe "het is jammer dat hij dwaalde in zijn visie op brood en wijn bij het Heilig Avondmaal". En beste Luther en Jean: dat klinkt echt anders, toch?

Luther dwaalde niet op het hart van het christelijk geloof.
Dat doet Leiter wel! (Althans zoals ik het interview begrijp. het is van de hand van Klaas van der Zwaag, die ik wel vertrouw als het om weergave van theologische stellingen gaat.)
Ik schrijf niet de hele Leiter af, maar zie wel dat HCr met deze theologische stellingname echt een theologische richting is ingeslagen, die steeds verder afstaat van de gereformeerde theologie, zoals o.a. verwoord in de geschriften van Calvijn en de Drie Formulieren van Enigheid.

De kern van de rechtvaardigmaking is niet dat de mens aanvaard wordt op grond van wat hij zelf tot stand heeft gebracht, maar enkel de verdiensten van Christus

Hebben we hier niet het hart van het christelijk geloof? En dat leert Leiter ook. Dus vind ik je beschuldigingen ongegrond.

Ja maar dan wel de hele mens! En dat lijkt Leiter te ontkennen, afgaand op het RD-artikel van gisteren.

[JolandaOudshoorn]

Hij heeft het over een onverlost, fysiek lichaam.
Wat zou een reformatorisch tegenhanger kunnen zijn? Van dat onverloste en fysieke bedoel ik?

[Jean le Fontain]

Hij heeft het over een onverlost, fysiek lichaam.
Wat zou een reformatorisch tegenhanger kunnen zijn? Van dat onverloste en fysieke bedoel ik?

Vr.1. Wat is uw enige troost, beide in het leven en sterven?
Antw. Dat ik met lichaam en ziel, beide in het leven en sterven, niet mijn, maar mijns getrouwen Zaligmakers Jezus Christus eigen ben, Die met Zijn dierbaar bloed voor al mijn zonden volkomenlijk betaald en mij uit alle heerschappij des duivels verlost heeft, en alzo bewaart, dat zonder den wil mijns hemelsen Vaders geen haar van mijn hoofd vallen kan, ja ook, dat mij alle ding tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heiligen Geest van het eeuwige leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Dit staat haaks op de uitspraak van Leiter over het onverloste, fysieke lichaam.

[JolandaOudshoorn]

Hij heeft het over een onverlost, fysiek lichaam.
Wat zou een reformatorisch tegenhanger kunnen zijn? Van dat onverloste en fysieke bedoel ik?

Vr.1. Wat is uw enige troost, beide in het leven en sterven?
Antw. Dat ik met lichaam en ziel, beide in het leven en sterven, niet mijn, maar mijns getrouwen Zaligmakers Jezus Christus eigen ben, Die met Zijn dierbaar bloed voor al mijn zonden volkomenlijk betaald en mij uit alle heerschappij des duivels verlost heeft, en alzo bewaart, dat zonder den wil mijns hemelsen Vaders geen haar van mijn hoofd vallen kan, ja ook, dat mij alle ding tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heiligen Geest van het eeuwige leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Dit staat haaks op de uitspraak van Leiter over het onverloste, fysieke lichaam.

Hoe verklaar je dan het vlees waartegen Paulus heeft te strijden. Als je totaal verlost bent, dan kunnen we toch niet meer zondigen? Sterker, dan hoeven we ook niet meer te sterven.

[Jean le Fontain]

Hij heeft het over een onverlost, fysiek lichaam.
Wat zou een reformatorisch tegenhanger kunnen zijn? Van dat onverloste en fysieke bedoel ik?

Vr.1. Wat is uw enige troost, beide in het leven en sterven?
Antw. Dat ik met lichaam en ziel, beide in het leven en sterven, niet mijn, maar mijns getrouwen Zaligmakers Jezus Christus eigen ben, Die met Zijn dierbaar bloed voor al mijn zonden volkomenlijk betaald en mij uit alle heerschappij des duivels verlost heeft, en alzo bewaart, dat zonder den wil mijns hemelsen Vaders geen haar van mijn hoofd vallen kan, ja ook, dat mij alle ding tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heiligen Geest van het eeuwige leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Dit staat haaks op de uitspraak van Leiter over het onverloste, fysieke lichaam.

Hoe verklaar je dan het vlees waartegen Paulus heeft te strijden. Als je totaal verlost bent, dan kunnen we toch niet meer zondigen? Sterker, dan hoeven we ook niet meer te sterven.

Ik citeer nogmaals uit de catechismus:

Vr.114. Maar kunnen degenen, die tot God bekeerd zijn, deze geboden volkomenlijk houden?
Antw. Neen zij; maar ook de allerheiligsten, zolang als zij in dit leven zijn, hebben maar een klein beginsel dezer gehoorzaamheid; doch alzo, dat zij met een ernstig voornemen niet alleen naar sommige, maar naar al de geboden Gods beginnen te leven.

Vr.115. Waarom laat ons dan God alzo scherpelijk de tien geboden prediken, zo ze toch niemand in dit leven houden kan?
Antw. Eerstelijk opdat wij ons leven lang onzen zondigen aard hoe langer hoe meer leren kennen, en des te begeriger zijn, om de vergeving der zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken. Daarna, opdat wij zonder ophouden ons benaarstigen, en God bidden om de genade des Heiligen Geestes, opdat wij hoe langer hoe meer naar het evenbeeld Gods vernieuwd worden, totdat wij tot deze voorgestelde volkomenheid na dit leven geraken

En wat blijft er dan over? Een overwinningsleven/gestalte?

Nogmaals onze catechismus:

Vr.127. Welke is de zesde bede?
Antw. Leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van den boze. Dat is: Dewijl wij van onszelven zo zwak zijn, dat wij niet een ogenblik zouden kunnen bestaan, en daartoe onze doodsvijanden, de duivel, de wereld en ons eigen vlees, niet ophouden ons aan te vechten; zo wil ons toch behouden en sterken door de kracht Uws Heiligen Geestes, opdat wij in dezen geestelijken strijd niet onderliggen, maar altijd sterken wederstand doen, totdat wij eindelijk ten enenmale de overhand behouden.

En ziet de gelovige de ruimte die ligt in het tweede deel van vraag en antwoord 127?

Nogmaals onze catechismus:

Vr.129. Wat beduidt het woordeken: Amen?
Antw. Amen wil zeggen: Het zal waar en zeker zijn. Want mijn gebed is veel zekerder van God verhoord, dan ik in mijn hart gevoel dat ik zulks van Hem begeer.

[freek]

wat heeft dit allemaal te maken met hoe je stemming is op dit moment?????? volgens mij.

Nou, dat valt wel mee. Mijn deels verdrietige stemming wordt behoorlijk veroorzaakt door het interview met Leiter.

Tsss, dat is pas schokkend. Je zou beter eerst het boek kunnen lezen, of de lezingen kunnen naluisteren. Zelden heb ik het verwijt richting Heartcry dat ze 'niet gereformeerd' zouden zijn, zó'n lachtertje gevonden als tijdens de laatste conferentie. De boodschap die Washer en Leiter brengen, is op en top reformatorisch.
W.b. Romeinen 7 hanteren Washer en Leiter idd de uitleg a la Loyd Jones. Maar die uitleg is toch heel wat verfrissender dan de uitleg van Maritz/Murray en vele anderen, als zou de christen in Romeinen 7 nog niet het hogere leven van Romeinen 8 bereikt hebben. Dus droog je traantjes ff zou ik zeggen, en ga gewoon dit boek eens lezen. Het is vast wel te bestellen via de site.

Freek,

Waarom zo verbeten? Ook ik heb de nodige vragen naar aanleiding van het RD-artikel.Ik hoop maar dat dit artikel onvolledig is... want bij deze weergave heb ik zo m’n bedenkingen:

Het is niet gereformeerd: er is kennelijk sprake van een verloste ziel en een nog niet verlost lichaam? Hoe moet ik dat dan zien in het licht het naar ziel én lichaam eigen zijn van Christus zoals verwoord in Zondag 1 van onze Catechismus?

Daarnaast lijkt er sprake te zijn van een oude mens die zich manifesteert in het lichaam en een nieuwe mens die zetelt in de verloste ziel. Dat is oude wijn in nieuwe zaken; de antieke grieken verkondigde met verve deze opvattingen. Gods Woord leert echt anders anders: sla de Kolossenzenbrief d’r maar op na.

Waarom zo verbeten? Misschien om de reden zoals Martha het verwoordt. Ik kan me zo gruwelijk ergeren aan mensen die op grond van een interviewtje gelijk al tranen met tuiten wenen om de vermeende onrechtzinnigheid van de geïnterviewde. Zeker als je desbetreffende persoon, Charles Leiter, hebt leren kennen als en bijbelgetrouwe spreker. En dat lukt je niet op grond van één artikeltje.

Voor het overige lijkt er sprake te zijn van muggenzifterij. Elke gereformeerde erkent dat de verlossing van de mens nu nog ten dele is. Waarom anders idd - zoals Jolanda stelt - nog de strijd tegen ons vlees? We zijn met lichaam en ziel het eigendom van Christus, maar dit wordt ten aanzien van het 'lichaam der zonde en des doods' pas volledig realiteit na de opstanding. Daarnaast: 'het eigendom zijn van' is nog niet hetzelfde als 'verlost zijn'.

Jean, als zelfs de allerheiligste nog maar een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid kent, dan is ie misschien toch nog niet helemaal verlost?

[Jean le Fontain]

Freek,

Waarom zo verbeten? Ook ik heb de nodige vragen naar aanleiding van het RD-artikel.Ik hoop maar dat dit artikel onvolledig is... want bij deze weergave heb ik zo m’n bedenkingen:

Het is niet gereformeerd: er is kennelijk sprake van een verloste ziel en een nog niet verlost lichaam? Hoe moet ik dat dan zien in het licht het naar ziel én lichaam eigen zijn van Christus zoals verwoord in Zondag 1 van onze Catechismus?

Daarnaast lijkt er sprake te zijn van een oude mens die zich manifesteert in het lichaam en een nieuwe mens die zetelt in de verloste ziel. Dat is oude wijn in nieuwe zaken; de antieke grieken verkondigde met verve deze opvattingen. Gods Woord leert echt anders anders: sla de Kolossenzenbrief d’r maar op na.

Waarom zo verbeten? Misschien om de reden zoals Martha het verwoordt. Ik kan me zo gruwelijk ergeren aan mensen die op grond van een interviewtje gelijk al tranen met tuiten wenen om de vermeende onrechtzinnigheid van de geïnterviewde. Zeker als je desbetreffende persoon, Charles Leiter, hebt leren kennen als en bijbelgetrouwe spreker. En dat lukt je niet op grond van één artikeltje.

Voor het overige lijkt er sprake te zijn van muggenzifterij. Elke gereformeerde erkent dat de verlossing van de mens nu nog ten dele is. Waarom anders idd - zoals Jolanda stelt - nog de strijd tegen ons vlees? We zijn met lichaam en ziel het eigendom van Christus, maar dit wordt ten aanzien van het 'lichaam der zonde en des doods' pas volledig realiteit na de opstanding. Daarnaast: 'het eigendom zijn van' is nog niet hetzelfde als 'verlost zijn'.

Jean, als zelfs de allerheiligste nog maar een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid kent, dan is ie misschien toch nog niet helemaal verlost?

Ik ben 't spoor bijster.
Even voor mijn simpelheid:

Is Leiter juist weergegeven in het RD-artikel?
Begrijp ik het goed dat je een verschil zit tussen het eigendom zijn en verlost zijn? Waar zit 'm dat verschil dan in?

[freek]

Freek,

Waarom zo verbeten? Ook ik heb de nodige vragen naar aanleiding van het RD-artikel.Ik hoop maar dat dit artikel onvolledig is... want bij deze weergave heb ik zo m’n bedenkingen:

Het is niet gereformeerd: er is kennelijk sprake van een verloste ziel en een nog niet verlost lichaam? Hoe moet ik dat dan zien in het licht het naar ziel én lichaam eigen zijn van Christus zoals verwoord in Zondag 1 van onze Catechismus?

Daarnaast lijkt er sprake te zijn van een oude mens die zich manifesteert in het lichaam en een nieuwe mens die zetelt in de verloste ziel. Dat is oude wijn in nieuwe zaken; de antieke grieken verkondigde met verve deze opvattingen. Gods Woord leert echt anders anders: sla de Kolossenzenbrief d’r maar op na.

Waarom zo verbeten? Misschien om de reden zoals Martha het verwoordt. Ik kan me zo gruwelijk ergeren aan mensen die op grond van een interviewtje gelijk al tranen met tuiten wenen om de vermeende onrechtzinnigheid van de geïnterviewde. Zeker als je desbetreffende persoon, Charles Leiter, hebt leren kennen als en bijbelgetrouwe spreker. En dat lukt je niet op grond van één artikeltje.

Voor het overige lijkt er sprake te zijn van muggenzifterij. Elke gereformeerde erkent dat de verlossing van de mens nu nog ten dele is. Waarom anders idd - zoals Jolanda stelt - nog de strijd tegen ons vlees? We zijn met lichaam en ziel het eigendom van Christus, maar dit wordt ten aanzien van het 'lichaam der zonde en des doods' pas volledig realiteit na de opstanding. Daarnaast: 'het eigendom zijn van' is nog niet hetzelfde als 'verlost zijn'.

Jean, als zelfs de allerheiligste nog maar een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid kent, dan is ie misschien toch nog niet helemaal verlost?

Ik ben 't spoor bijster.
Even voor mijn simpelheid:

Is Leiter juist weergegeven in het RD-artikel?
Begrijp ik het goed dat je een verschil zit tussen het eigendom zijn en verlost zijn? Waar zit 'm dat verschil dan in?

Klaas van der Zwaag heeft ingezoomd op één aspect, wat in het boek slechts een aanhangsel is.
Verschil tussen eigendom zijn en verlost zijn? Ik vind het niet zo relevant, want ik discussieer liever aan de hand van de bijbbel. Maar het lijkt me vrij helder. Een christen is het eigendom van Christus; daarmee is de volledige verlossing, van lichaam en ziel voor hem. Hij heeft daar 'recht' op. De realiteit hiervan is er pas, als Jezus terugkomt en wij een verheerlijkt lichaam krijgen. Tot die tijd werkt het lichaam, je vlees, nog tegen.

[Jean le Fontain]

Ik ben 't spoor bijster.
Even voor mijn simpelheid:

Is Leiter juist weergegeven in het RD-artikel?
Begrijp ik het goed dat je een verschil zit tussen het eigendom zijn en verlost zijn? Waar zit 'm dat verschil dan in?

Klaas van der Zwaag heeft ingezoomd op één aspect, wat in het boek slechts een aanhangsel is.
Verschil tussen eigendom zijn en verlost zijn? Ik vind het niet zo relevant, want ik discussieer liever aan de hand van de bijbbel. Maar het lijkt me vrij helder. Een christen is het eigendom van Christus; daarmee is de volledige verlossing, van lichaam en ziel voor hem. Hij heeft daar 'recht' op. De realiteit hiervan is er pas, als Jezus terugkomt en wij een verheerlijkt lichaam krijgen. Tot die tijd werkt het lichaam, je vlees, nog tegen.

Oké, maar hoe komt Leiter dan tot de stelling dat het fysieke lichaam onverlost is? Of is dit ook woordspeling volgens jou?

[JolandaOudshoorn]

Freek,

Waarom zo verbeten? Ook ik heb de nodige vragen naar aanleiding van het RD-artikel.Ik hoop maar dat dit artikel onvolledig is... want bij deze weergave heb ik zo m’n bedenkingen:

Het is niet gereformeerd: er is kennelijk sprake van een verloste ziel en een nog niet verlost lichaam? Hoe moet ik dat dan zien in het licht het naar ziel én lichaam eigen zijn van Christus zoals verwoord in Zondag 1 van onze Catechismus?

Daarnaast lijkt er sprake te zijn van een oude mens die zich manifesteert in het lichaam en een nieuwe mens die zetelt in de verloste ziel. Dat is oude wijn in nieuwe zaken; de antieke grieken verkondigde met verve deze opvattingen. Gods Woord leert echt anders anders: sla de Kolossenzenbrief d’r maar op na.

Waarom zo verbeten? Misschien om de reden zoals Martha het verwoordt. Ik kan me zo gruwelijk ergeren aan mensen die op grond van een interviewtje gelijk al tranen met tuiten wenen om de vermeende onrechtzinnigheid van de geïnterviewde. Zeker als je desbetreffende persoon, Charles Leiter, hebt leren kennen als en bijbelgetrouwe spreker. En dat lukt je niet op grond van één artikeltje.

Voor het overige lijkt er sprake te zijn van muggenzifterij. Elke gereformeerde erkent dat de verlossing van de mens nu nog ten dele is. Waarom anders idd - zoals Jolanda stelt - nog de strijd tegen ons vlees? We zijn met lichaam en ziel het eigendom van Christus, maar dit wordt ten aanzien van het 'lichaam der zonde en des doods' pas volledig realiteit na de opstanding. Daarnaast: 'het eigendom zijn van' is nog niet hetzelfde als 'verlost zijn'.

Jean, als zelfs de allerheiligste nog maar een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid kent, dan is ie misschien toch nog niet helemaal verlost?

Ik ben 't spoor bijster.
Even voor mijn simpelheid:

Is Leiter juist weergegeven in het RD-artikel?
Begrijp ik het goed dat je een verschil zit tussen het eigendom zijn en verlost zijn? Waar zit 'm dat verschil dan in?

Klaas van der Zwaag heeft ingezoomd op één aspect, wat in het boek slechts een aanhangsel is.
Verschil tussen eigendom zijn en verlost zijn? Ik vind het niet zo relevant, want ik discussieer liever aan de hand van de bijbbel. Maar het lijkt me vrij helder. Een christen is het eigendom van Christus; daarmee is de volledige verlossing, van lichaam en ziel voor hem. Hij heeft daar 'recht' op. De realiteit hiervan is er pas, als Jezus terugkomt en wij een verheerlijkt lichaam krijgen. Tot die tijd werkt het lichaam, je vlees, nog tegen.

Wat is nu het wezenlijke verschil tussen jouw laatste zin en zijn "stelling' dat we dus nu te strijden hebben tegen een oneverlost, fysiek lichaam. Ik denk dat hij met die laatste term bedoelt wat jij in je laatste zin zegt. De realiteit dat we volkomen verlost zullen zijn is pas bij Christus wederkomst. Dat Leiter ook in zijn visie op de rechtvaardigmaking, nl. dat wij in Gods ogen rechtvaardig verklaard zijn.

[freek]

Ik ben 't spoor bijster.
Even voor mijn simpelheid:

Is Leiter juist weergegeven in het RD-artikel?
Begrijp ik het goed dat je een verschil zit tussen het eigendom zijn en verlost zijn? Waar zit 'm dat verschil dan in?

Klaas van der Zwaag heeft ingezoomd op één aspect, wat in het boek slechts een aanhangsel is.
Verschil tussen eigendom zijn en verlost zijn? Ik vind het niet zo relevant, want ik discussieer liever aan de hand van de bijbbel. Maar het lijkt me vrij helder. Een christen is het eigendom van Christus; daarmee is de volledige verlossing, van lichaam en ziel voor hem. Hij heeft daar 'recht' op. De realiteit hiervan is er pas, als Jezus terugkomt en wij een verheerlijkt lichaam krijgen. Tot die tijd werkt het lichaam, je vlees, nog tegen.

Oké, maar hoe komt Leiter dan tot de stelling dat het fysieke lichaam onverlost is? Of is dit ook woordspeling volgens jou?

De uiteindelijke werkelijkheid voor iedere christen is dat hij een nieuwe mens is, maar dat is niet de enige werkelijkheid. Hoewel de christen een nieuwe persoon geworden is in zijn diepste wezen, is hij nog niet totaal verlost. De zonde probeert nog steeds te "heersen" in zijn "sterfelijk lichaam". Dit meer oppervlakkige aspect van de persoonlijkheid van de christen wordt in het Nieuwe Testament aangeduid met "het vlees" en dat zal in een later hoofdstuk besproken worden. We kunnen hier volstaan met te zeggen dat het vlees niet voorstelt die de christen "werkelijk is" en dat de macht van het vlees om over de christen te heersen gebroken is. Wanneer onze sterfelijke lichamen tenslotte "verlost" worden, zal ieder spoor van de overblijfselen van de zonde voor altijd weg zijn we zullen ten slotte volmaakt "worden die we werkelijk zijn". (82)

In tegenstelling tot wat vaak geleerd wordt, stelt de bijbel onze oude mens nooit voor als nog steeds levend - of schoppend en strijdend aan het kruis of zich ergens schuilhoudend binnen in ons. De oude mens is dood, begraven en voor altijd weg. "Ik (mijn oude mens, de persoon die ik eens was) ben met Christus gekruisigd; en ik leef, niet meer".
In het licht van deze feiten komt onmiddellijk de vraag op: "Als dit allemaal waar is, waarom heb ik daar nog zoveel problemen met de zonde?" De bijbel beantwoord deze vraag niet in termen van de "oude mens" die voorgoed verdwenen is, maar in termen van het "vlees" dat nog steeds bij ons aanwezig is. De christen heeft een voortdurende strijd met de zonde omdat er één aspect is van zijn persoonlijkheid dat nog niet verlost is - het vlees. Het vlees is het onverloste fysieke lichaam dat gezien wordt als de plaats waar de zonde zich nog steeds probeert te doen gelden. De zonde probeert nog steeds te regeren in het sterfelijke lichaam van de christen.
Het Nieuwe Testament heeft over het vlees als "ons lichaam van de zonde", "het lichaam van deze dood", en ons "sterfelijk lichaam". In deze context kan over zonden (alle zonden, zelfs zonden in je gedachten) eigenlijk gesproken worden als praktijken van het lichaam en kunnen christenen aangespoord worden om hun leden die op de aarde zijn te doden. Dit betekent niet dat lichaam zelf zondig is. Paulus doet de verbazingwekkende uitspraak in 1 Korinthe 6 dat het lichaam is "Voor de Here en de Here voor het lichaam". Dit is precies het tegenovergestelde van het Griekse idee dat het lichaam "de gevangenis is van de ziel". Niettemin stelt de bijbel duidelijk het onverloste sterfelijke lichaam voor als de plaats waar de zonde nog steeds probeert te regeren.
Als christenen wachten we nog op de verlossing van ons lichaam bij de komst van de Heere. Wanneer dit plaatsvindt, zullen we volledig verlost zijn alle zonden. (113)

Uit: Rechtvaardiging en wedergeboorte