Vragen naar de weg

kridje
Berichten: 1193
Lid geworden op: 07 mar 2002, 22:59
Locatie: Moerkapelle
Contacteer:

Bericht door kridje »

Oorspronkelijk gepost door de Paus
Ik denk dat voor iedere hervormd - gereformeerde de handreiking van de hervormde synode meer dan voldoende moet zijn. Duidelijk is dat de plaatselijke gemeente zijn verbondenheid met de 3 formulieren kan uitspreken en kan belijden. Wat is er dan nog voor reden om weg te gaan? Je kan zo gereformeerd blijven als je maar wil. De predikant is niet opeens verplicht de gaan preken uit de Augsburgse Confessie, en ook is hij niet verplicht om ineens een homo-huwelijk in te zegenen.
En als mensen dan toch redenen menen te moeten zoeken om de gemeente dwars door midden te scheuren, dan vind ik dat liefdeloos. De brochure zegt dat ze niet wil kijken naar de gevolgen van een mogelijke beslissing aangaande SOW. Als er een beslissing moet worden genomen, dan moet dat gedaan worden, ongeacht de gevolgen.
En dat noem ik liefdeloos. Gemeentes, gezinnen en families worden verscheurd, omdat men niet naar de gevolgen wilde kijken. Is men dan opeens het woord vergeten: wat men aan uw minste broeders hebt gedaan, dat hebt gij aan Mij gedaan?hartelijke groet
Ondanks wat jij noemt blijf je ook lid van het landelijk verband. Je bent zelfs zo erg lid van het landelijk verband dat je uit het kerkgebouw moet als je niet mee gaat.

Volgens mij ben je ook liefdeloos als je erbij blijft! Tegenover God ben je dan 1 en al liefdeloos want je behoor ondanks de vrijheden nog steeds tot een landelijk verband! Dat geld nu trouwens ook!
Veritas

Bericht door Veritas »

Oorspronkelijk gepost door de PausWij gereformeerden hangen te veel aan onze belijdenisgeschriften, de 3 formulieren van enigheid. We vereren alsof ze Bijbel zijn. Echter, deze 3 formulieren behoren NIET tot de grondslag van de kerk. Niet van de Nederlandse Hervormde Kerk, en straks ook niet van de Protestantse Kerk in Nederland. De Bijbel is het fundament, en Jezus is de Hoeksteen. Wij bouwen niet op een menselijk geschrift, zoals de Heidelberger. Wat zou dat een dwaasheid zijn, als we zo met onze belijdenisgeschriften omgingen. Daar zijn ze niet voor bedoeld.
Daar zit wel een kern van waarheid in...
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Oorspronkelijk gepost door de Paus
Wij gereformeerden hangen te veel aan onze belijdenisgeschriften, de 3 formulieren van enigheid. We vereren alsof ze Bijbel zijn. Echter, deze 3 formulieren behoren NIET tot de grondslag van de kerk. Niet van de Nederlandse Hervormde Kerk, en straks ook niet van de Protestantse Kerk in Nederland. De Bijbel is het fundament, en Jezus is de Hoeksteen. Wij bouwen niet op een menselijk geschrift, zoals de Heidelberger. Wat zou dat een dwaasheid zijn, als we zo met onze belijdenisgeschriften omgingen. Daar zijn ze niet voor bedoeld.
De 3 formulieren is een sammenvatting van de Bijbel en is naar mijn inziens zuiver. Het staat nooit boven de Bijbel.

De forumlieren zijn opgesteld omdat er dwalingen in de kerk waren en die dwalingen zijn er nu nog, en alle kerken die straks meegaan met SoW keuren de waarheid en de dwalingen goed! Dat is natuurlijk onmogelijk.
Liever Turks dan Paaps
de Paus

Bericht door de Paus »

Ondanks wat jij noemt blijf je ook lid van het landelijk verband. Je bent zelfs zo erg lid van het landelijk verband dat je uit het kerkgebouw moet als je niet mee gaat.
Volgens mij ben je ook liefdeloos als je erbij blijft! Tegenover God ben je dan 1 en al liefdeloos want je behoor ondanks de vrijheden nog steeds tot een landelijk verband! Dat geld nu trouwens ook!
Nee hoor. Ik kan (hoop ik) gewoon in m'n eigen kerk blijven kerken.

Wat ik veel erger vind is dit: Er zijn mensen die menen de Nederlandse Hervormde Kerk te kunnen voortzetten. Hoe ze dat precies gaan organiseren weet nog niemand. Echter, ze hebben nog niet eens voor de helft door wat de naam NEDERLANDSE hervormde Kerk betekend. Dat betekent dat het een kerk is van heel volk en voor heel het volk. De hervormde kerk is tegelijk ook een nederlandse kerk. Alleen de naam van de kerk maakt al duidelijk dat je dan niet aan afscheiding, voortzetting, of hoe je de zaak ook maar noemen wilt, kan denken.
In de Hervormde kerk bestaat het woord afscheiding niet. De gedachte en de zaak zijn on-hervormd. Wel hervormd is: we blijven hervormd, en we laten elkaar niet los.

En de opmerking: je bent liefdeloos als je erbij blijft, is niet echt steek houdend. Het hangt geheel van de plaatselijke situatie af.
En ik durf niet te zeggen wat er in God omgaat als ik het een of het ander doe. Ik weet wel dat ik hem steeds bedroef vanwege m'n zonden, maar om nu te zeggen dat de keuze om in de PKN te blijven God meer bedroeft dan mee gaan met Comite en consorten.... nee, dat durf ik niet te zeggen.
Wat ik wel weet is dat het lichaam van Christus ongescheiden behoort te zijn !!!
En dat God graag een mooie bruid wil zijn voor bruidegom Christus ! En je dan afscheiden werkt daar zekers niet aan mee.

IK DENK AAN EEN OPMERKING VAN IEMAND UIT HET HOOFDBESTUUR VAN DE GEREFORMEERDE BOND. DIE SPRAK MET IEMAND DIE ZICH AF WILDE SCHEIDEN ALS GEVOLG VAN DE KERKORDE VAN 1951. IEMAND VROEG AAN DIE MAN OF HIJ EEN DIENST WILDE LEIDEN BIJ HEM IN DE GEMEENTE, WANT DAT WAS TOCH WEL HET WARE VOLK VAN GOD. DIE GEMEENTE WILDE INDERDAAD OOK NIET MEE ALS GEVOLG VAN DIE NIEUWE KERKORDE VAN 1951. HET HOOFDBESTUURSLID ANTWOORDDE: ALS HET TOCH AL HET WARE VOLK VAN GOD IS, HEEFT HET HET OOK NIET NODIG DAT ER VOOR HEN GEPREEKT WORDT. VEEL MEER HEBBEN DE MENSEN BUITEN DIE GEMEENTE HET NODIG !!!
Erg steekhoudende opmerking !!!
Laat ds. Van Vlastuin, Molenaar, De Jong, Olie, Meuleman en anderen ook hier maar eens over nadenken.
Als ze denken dat zij met de gereformeerdsten der gereformeerden zich moeten afschieden, waar is dan nog het meest de gereformeerde prediking nodig??
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Echter, ze hebben nog niet eens voor de helft door wat de naam NEDERLANDSE hervormde Kerk betekend. Dat betekent dat het een kerk is van heel volk en voor heel het volk. De hervormde kerk is tegelijk ook een nederlandse kerk. Alleen de naam van de kerk maakt al duidelijk dat je dan niet aan afscheiding, voortzetting, of hoe je de zaak ook maar noemen wilt, kan denken.
Hoi Paus, dat vind ik een rare argumentatie zeg. De Nederlandse Hervormde Kerk is rechtstreeks uit de Reformatie ontstaan en heeft haar drie formulieren opgesteld om te laten zien wat zij belijdt van de Bijbel tegenover allerlei dwaalleer die zich toen voordeed, zowel in de Roomse Kerk als in remonstrantse gemeenten en doperse gemeenten. De kerk was in eerste instantie niet bedoeld als volkskerk of iets dergelijks. Die term is geloof ik pas ontstaan bij Hoedemaker van de Confessionele Vereniging. Deze kerk dreigt op te gaan in een plurale, niet-gereformeerde kerk, waarin waarheid en leugen gelegaliseerd zijn en waar de waarheid dus in feite gerelativeerd wordt. Degenen die menen te moeten meegaan met de PKN, die niet de voortzetting is van de NHK, maar een afscheiding daarvan, zetten de NHK dus niet voort, omdat ze in een wezenlijk andere kerk gaan zitten. Dat heeft de Gereformeerde Bond min of meer gezegd in de afgelopen jaren.
Nu is er een groep, o.a. de vijf predikanten v/d brochure die zeggen niet mee te willen gaan, maar gewoon hervormd te willen blijven op de oude grondslag, oude belijdenis. Want door je belijdenis laat je zien of je werkelijk de Bijbel als Woord van God belijdt. Zij scheiden zich niet af, maar blijven eenvoudig wie zij zijn en laten zich niet meenemen in een nieuwe kerk, door mensen bedacht en georganiseerd. Zij die niet meegaan zullen dus een overblijfsel zijn van de oude Hervormde Kerk en zijn automatisch een voortzetting daarvan.

Nu kom je verder met argumenten als: Blijf maar in de PKN-organisatie, want dat is tenminste evangelisatieterrein, de gereformeerde richting heeft de gereformeerde prediking minder nodig dan de vrijzinnige richting o.i.d. Wie weet wil God nog de gereformeerde richting uitbreiden in de PKN tot behoud van velen die nu nog in kerken zitten waar die prediking niet klinkt. Maar is dat een emotioneel argument, hebben we ons niet allereerst te laten leiden wat de Heere God ons over de juiste gestalte van Zijn Kerk zegt? Hebben we ons te voegen bij een kerk die zich kerk noemt en tegelijkertijd Gods Woord op wezenlijke punten ontkracht en leugen en waarheid tegelijkertijd belijdt? Kunnen wij dat voor God verantwoorden? Is de brochure daarin niet duidelijk genoeg?

Met jouw argumentatie kunnen we alle kerken en belijdenissen op een grote hoop vegen en kunnen wij zelfs samengaan met de islam, want daar zijn ze helemaal vervreemd van de waarheid en daar hebben ze helemaal de gereformeerde prediking nodig. Nee, de kerk van God is niet pluraal, is dat nooit geweest, wel een pilaar en vastigheid der waarheid (1 Tim. 3:15). De enige eenheid in de PKN is de naam en zelfs die naam is met moeite tot stand gekomen. Kunnen wij ons voegen onder een kerk die niet hetzelfde geloof wil belijden als dat wij als hervormden altijd beleden hebben? Kunnen wij echt een met hen zijn?
Jelle

Bericht door Jelle »

Ik denk dat onze Paus wel heel veel water bij de wijn wil doen om ondanks alles de boel maar bij elkaar te houden.
Een belijdenis waar alle wind van leer zich kan nestelen kan nog niet iedereen tevreden stellen.
Als de VPK onstaat dan stappen zij uit de Herv. kerk en degenen die blijven, blijven gewoon de Ned. Hevr. kerk. Zij die weg gaan zijn degenen die de breuk veroorzaken door hun belijdenis zo aan te passen dat velen niet mee kunnen.
de Paus

Bericht door de Paus »

Degenen die menen te moeten meegaan met de PKN, die niet de voortzetting is van de NHK, maar een afscheiding daarvan, zetten de NHK dus niet voort, omdat ze in een wezenlijk andere kerk gaan zitten.
Juridisch gezien, en op alle andere manieren gaat de NHK verder binnen de PKN. Als je dat ontkent, is discussieren met anderen zinloos. Dan is het niet meer dan smijten met argumenten en er toch niet naar luisteren.

Bovendien, ik zou water bij de wijn doen?
Kom op zeg. Ik begeer die SOW kerk net zo min als jullie. Ik ben net zo fel tegenstander van homohuwelijk en tegenstrijdige belijdenisgeschriften.
Nu is er een groep, o.a. de vijf predikanten v/d brochure die zeggen niet mee te willen gaan, maar gewoon hervormd te willen blijven op de oude grondslag, oude belijdenis. Want door je belijdenis laat je zien of je werkelijk de Bijbel als Woord van God belijdt.
En dat kan binnen de PKN straks ook. Zie de handreiking van de hervormde synode. Je kan verklaren dat je je gebonden weet aan de 3 formulieren van enigheid. Je kan gemeente blijven zoals je dat wil, en zoals het nu is.

Kheb nu geen tijd om meer te reageren. Misschien vanavond weer.
Refojongere

Bericht door Refojongere »

‘Moet vanuit de hervormd-gereformeerde identiteit ook gerespecteerd worden dat in andere (wijk)gemeenten alternatieve relaties worden gezegend, kinderen aan het Heilig Avondmaal worden toegelaten e.d.?’
Hieronder een deel van het antwoord van dr. Plaisier:
'Hierop kan het antwoord dus alleen maar luiden: ja, dat moeten we respecteren. Van (wijk)gemeenten van de verenigde kerk wordt verwacht dat zij elkaar respecteren, ook op deze fundamentele onderdelen. (...) Van gemeenten die geen gebruik willen maken van deze ruimte, mag worden verwacht dat zij erkennen dat andere gemeenten die dat wel doen, kerkelijk gezien wettig bezig zijn'
Ik vraag maar weer: zou Christus dat erkennen en respecteren als wettig in de Kerk? Ik geloof er niets van. Hoezeer je ondanks het ondertekenen van de 'Verklaring' toch aan deze regels gebonden blijft, blijkt ook uit wat dr. Plaisier nog meer schrijft aan wijkgemeente Pniël:
'Wie zich aansluit bij de kerk met deze kerkorde, onderschrijft de geest die deze kerkorde ademt.
Straks zal aan alle belijdende leden en ambtsdragers bij hun bevestiging gevraagd worden of zij zich zullen houden aan 'de regels door de kerk aan haar leven en werken gesteld'.
Dat is dus inclusief het 'erkennen en respecteren' van elkaars onschriftuurlijke leringen en praktijken. Ik vraag maar weer: kunnen we dat met een zuiver geweten voor God doen? De voorstanders van Samen op Weg kunnen dat uiteraard wel, wij als bezwaarden kunnen dat niet. Vandaar dat wij noch met de notitie, noch met de 'verklaring' uit de voeten kunnen. Het feit dat de toekomstige kerk niet langer een gereformeerde, maar een plurale kerk zal zijn waarin naar onze overtuiging tot in de grondslagen toe wettige ruimte is voor leringen en praktijken die haaks staan op de Schrift, maakt het voor ons in geweten onmogelijk mee te gaan naar de nieuwe kerk.
(Ds. L.W. Ch. Ruijgrok in het blad: Om de Hervormde Kerk)

Verder is door ds. A.W. van der Plas duidelijk gemaakt dat je hooguit in het bijzonder verbonden mag zijn met de gereformeerde belijdenisgeschriften, niet exclusief verbonden, met uitsluiting van de lutherse belijdenissen.
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Ik vind dat er maar weinig commentaar geleverd is op de brochure. En ook niet echt van dat je denkt: daar zit wat in. Er is gewoon geen speldeknoop tussen te krijgen. Want vertel me nu eens echt wat er niet klopt in die brochure? En waarom we straks wel mee moeten gaan, met de nieuwe kerk? Alles wat ik nu gelezen heb, vind ik niet echt duidelijk. In die brochure staat toch echt duidelijk beschreven waarom we niet mee mogen. Kom nu eens met een paar heldere en concrete bewijzen op grond van Gods Woord, Heidelbergse Cathechismus, Nederlandse Geloofsbelijdenis en van de Dordtse Leerregels. Probeer mij er van te overtuigen dat ik straks met een gerust hart en een goed geweten mee kan gaan met de nieuwe kerk.
Liever Turks dan Paaps
de Paus

Bericht door de Paus »

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Ik vind dat er maar weinig commentaar geleverd is op de brochure. En ook niet echt van dat je denkt: daar zit wat in. Er is gewoon geen speldeknoop tussen te krijgen. Want vertel me nu eens echt wat er niet klopt in die brochure? En waarom we straks wel mee moeten gaan, met de nieuwe kerk? Alles wat ik nu gelezen heb, vind ik niet echt duidelijk. In die brochure staat toch echt duidelijk beschreven waarom we niet mee mogen. Kom nu eens met een paar heldere en concrete bewijzen op grond van Gods Woord, Heidelbergse Cathechismus, Nederlandse Geloofsbelijdenis en van de Dordtse Leerregels. Probeer mij er van te overtuigen dat ik straks met een gerust hart en een goed geweten mee kan gaan met de nieuwe kerk.
De brochure noemt als bezwaar (pag. 7), dat de kerk (PKN) pluraal is. Dat is de NHK volgens de kerkorde niet, maar in de praktijk wel. De 5 predikanten willlen slechts meegaan als de kerkorde niet pluraal is in haar grondleggende artikelen. Ze willen slechts een exclusief gereformeerde grondslag.
Hier breng ik het volgende tegenin. De grondslag van een kerk is niet bepaald in en door een belijdenisgeschrift. De grondslag van de kerk is de Heilige Schrift, en de Hoeksteen van die kerk is Jezus Christus. Dat is zo in de NHK en dat is straks ook zo in de PKN. De belijdenisgeschriften horen per definitie niet thuis in de grondslag. De NHK is geen belijdeniskerk (kerk met belijdenis in de grondslag), maar een belijdende kerk (kerk met als grondslag Bijbel, en als belijdenis naar buiten toe 3 formulieren).
In de PKN wordt dat straks: grondslag is de Bijbel, en als belijdenis naar buiten voor lutherse gemeenten: de lutherse belijdenisgeschriften.
Voor hervormde en gereformeerde gemeentes geldt dat ze als belijdenis houden de 3 formulieren van enigheid.
En voor SOW gemeentes geldt dat ze ook hun eigen belijdenis houden, wat die ook maar moge zijn....
(Voor alle duidelijkheid: er komen straks in de PKN 4 soorten gemeentes: hervormde, gereformeerde, lutherse en 'Samen op Weg'- gemeentes).

De plaatselijke gemeente wordt dus geen plurale gemeente. Die gemeente blijft exclusief gereformeerd, en na de handreiking van de hervormde synode kan men dat ook officieel laten vast leggen.

Als de brochure dan op pag. 9 antwoord: a) Kunnen wij nu dus nog wél in de NHK verkeren?Ja. Maar dat kan alleen omdat we de grondslag van de kerk aan onze zijde hebben. De gereformeerde leer heeft als enige een wettige plaats in de NHK. Dit alle dwalingen ten spijt.
Mijn reactie hier op is dan: straks hebben zij nog steeds de grondslag aan hun zijde. Die grondslag is en die blijft de Bijbel. De grondslag verandert niet, de belijdenis wordt pluraal, maar niet voor de plaatselijke gemeente. De plaatselijke gemeente kan exclusief gereformeerd blijven in een plurale kerk die als grondslag de Bijbel heeft.
(NB. Ik versta dus wel degelijk wat anders onder het begrip plurale kerk dan de brochure doet)

Verschillende keren klopt de vraagstelling dan ook niet.
2. Welke bezwaren kleven er dan aan deze grondslag van de PKN?
a) Waarom is de grondslag van de PKN ondeugdelijk?
b) Waarom is de grondslag van de PKN onbijbels?
c) Waarom is de grondslag van de PKN ongereformeerd?
d) Waarom is de grondslag van de PKN onhistorisch?


Volgens mij verschillen we hier van mening over wat nu precies de grondslag van de kerk is. De schrijvers van de brochure willen ons doen geloven dat de 3 formulieren bij de grondslag van de kerk horen, maar ach: dat is een dwaling, omdat je dan een menselijk geschrift gelijk gaat stellen aan de Bijbel. En dat is nimmer de bedoeling geweest van Ursinus, Guido de Bres en de vaderen van Dordt.

Waar het nu op aan komt is respect. Respecteer je bijvoorbeeld de lutherse gemeenten als mede-christenen. Ze delen samen met ons de Bijbel, de oud-christelijke belijdenissen, en nog veel meer. We kunnen nu binnen onze NHK vrijzinnigen respecteren en gedogen, ondanks dat ze veel loochenen wat voor ons onopgeefbaar is. En dan zouden we niet Lutheranen kunnen en willen respecteren en gedogen?
Net zoals nu voelen we de taak en de plicht om op te komen voor de waarheid in onze kerk. En ook binnen de PKN is er die taak en die plicht.
Als het gereformeerde belijden inderdaad het meest zuiver Bijbels belijden is, dan moet dat toch wel overwinnen over het minder zuiver Bijbels belijden van de Lutheranen?
Juist op de plaatsen waar het belijden afwijkt van wat het meest zuivere is, daar is goede en zuivere prediking nodig. Die gereformeerde prediking is heus niet nodig in 'Comite'-kerken, maar daar waar het schorrie-morrie huist, in de PKN.

Andere bezwaren tegen de brochure heb ik o.a. verwoord in eerdere berichten. Ik denk dat ze met hun bezwaar tegen de Barmer Thesen over algemene openbaring verkeerd zitten. Zie hiervoor een eerder bericht van mij.

De brochure zegt dat de Konkorde van Leuenberg niet de twee naturen van Christus ondubbelzinnig duidelijk maakt. Hier nu een citaat uit de Konkordie: 21. In Jezus Christus, waarachtig mens, heeft de eeuwige Zoon en daarmede God zelf , zich tot heil in de verloren mensheid begeven. Lijkt me verder duidelijk.

Verder maakt de brochure bezwaar tegen de Konkordie, op het punt van de verkiezing. Hoe zij zelf aangaande de verkiezing denken is me niet helemaal duidelijk. De Konkordie behandelt de verkiezing door eerst te spreken over geloof en over Christus, en daarna pas over verkiezing. Dan zegt zij dat ze niet wil spreken over een verwerping van personen of een volk. De volgorde hierin is bijbels: eerst over geloof spreken. De Bijbel zegt ook dat een ieder die gelooft zalig zal worden, en de Bijbel zegt niet: een ieder die uitverkoren is (zonder daarbij iets te zeggen over geloof), zal zalig worden.
Ik denk dat de Konkordie hier een gevoelige snaar raakt, omdat er in veel gemeentes scheefgroei is geraakt aangaande de leer van de uitverkiezing. Bezinning aangaande dit leerstuk is zeker nodig.

Tot slot nog een bezwaar tegen de wijze waarop men tot een besluit wenst te komen aangaande de beslissing: wel of niet meegaan. Op pag. 44 zeggen de schrijvers dan: 3. Brengt het niet meegaan in de PKN geen onverantwoorde gevolgen met zich mee, zoals scheuren en breuken? Nee. Niet meegaan kan ons doen huiveren voor de gevolgen. Maar een principiële stellingname kan niet afhankelijk zijn van de consequenties. "We hebben de Koning der kerk te gehoorzamen ongeacht de gevolgen." Daarom ook mogen wij niet letten op wat de meerderheid doet. We mogen niet uit angst voor scheuring Gods Woord ongehoorzaam zijn.
Al eerder heb ik hier ook bezwaar tegen gemaakt. Niet kijken naar de gevolgen is liefdeloos en zal families, gezinnen en gemeentes verscheuren. Een liefdeloze houding die kinderen van God verdriet zal aanbrengen, en daarmede ook aan God zelf.

vriendelijke groet,
de Paus
Refojongere

Bericht door Refojongere »

De grondslag van een kerk is niet bepaald in en door een belijdenisgeschrift. De grondslag van de kerk is de Heilige Schrift, en de Hoeksteen van die kerk is Jezus Christus. Dat is zo in de NHK en dat is straks ook zo in de PKN.
Beste Paus, ik had dit argument een paar maanden geleden voorgelegd aan ds. L.W.Ch. Ruijgrok. Hij antwoordde als volgt:
Art. 1,3 is inderdaad weer een nieuw wapen in de strijd: de PKN zegt dat voor haar Gods Woord de enige bron en norm is, daar houden we ons aan vast en met een beroep daarop verwerpen we alles wat daarmee in strijd is.
Het probleem is echter: welk Woord van God is voor de PKN enige bron en norm? Het Woord van God zoals dat opgevat wordt door ds. Nico ter
Linden? Of het Woord van God zoals dat opgevat wordt door dr. Noordegraaf die onlangs vraagtekens zette bij de historiciteit van Jona in de vis? Of nog weer een ander Woord van God? Je voelt wel aan: die strijd heeft de eeuwen door al gewoed in de kerk. Vandaar dat een kerk een belijdenis heeft, waarin ze tot
uitdrukking brengt wélk Woord van God voor haar enige bron en norm is en tegelijk afwijst welke opvattingen van het Woord van God geen bron en norm zijn.
Hiertoe nu ook de gereformeerde belijdenisgeschriften. Die willen niet iets
aan de Bijbel toevoegen, maar slechts naspreken wat God ons in de Schrift
heeft geopenbaard. Vandaar dat de belijdenis ook altijd is aangeduid als:
repetitio Sacrae Scripturae (d.w.z.: herhaling van de Heilige Schrift). Als iets niet gereformeerd is, wil dat dus ten diepste zeggen: niet bijbels.
Minder gereformeerd is minder bijbels etc.
Wanneer in de nieuwe kerk aan de gereformeerde belijdenisgeschriften andere worden toegevoegd, met daarin voor een deel elementen die onschriftuurlijk zijn, dat betekent dat dat in de nieuwe kerk een ander Woord van God bron en norm is dan in de huidige kerk. Maar helaas dat Woord verzwegen en men doet alsof er niets verandert en men strooit op die wijze bewust of onbewust de mensen toch zand in de ogen.
De NHK is geen belijdeniskerk (kerk met belijdenis in de grondslag), maar een belijdende kerk (kerk met als grondslag Bijbel, en als belijdenis naar buiten toe 3 formulieren).
In de PKN wordt dat straks: grondslag is de Bijbel, en als belijdenis naar buiten voor lutherse gemeenten: de lutherse belijdenisgeschriften.
Voor hervormde en gereformeerde gemeentes geldt dat ze als belijdenis houden de 3 formulieren van enigheid.
En voor SOW gemeentes geldt dat ze ook hun eigen belijdenis houden, wat die ook maar moge zijn....
Op http://www.sowinfo.nl heb ik een nota van de Herv. Gem. Lunteren gevonden waarin zij dit tegenargument gebruikten, misschien wel zo interessant:
De gedachte dat een belijdenis nooit grondslag van de kerk is geweest, maar dat ten diepste Christus de grond is van de Kerk verwart de onzichtbare kerk, die alle ware gelovigen omvat, en de zichtbare kerk die in haar belijden weergeeft wat haar geloof inhoudt. Zo geeft bijvoorbeeld de Geloofsbelijdenis van Nicea, die wereldwijd door de kerk in haar orthodoxe vorm wordt aanvaard, de uiterste grenzen van het kerk zijn aan. Daarin belijdt de kerk dat de ware God de Drie-enige God is en dat Jezus Christus God en mens is in één persoon. Buiten die belijdenis is er geen zaligheid (geloofsbelijdenis van Athanasius). Hierover is de kerk van Christus gelijkgezind en dienen haar leden gelijkgezind te zijn. De belijdenis bedoelt niet boven de Schrift te staan, zij wil niet meer zijn dan een samenvatting van de boodschap van Gods Woord. De mening dat een kerk, die de belijdenis als grondslag heeft, wordt tot een club van gelijkgezinden is een ernstige veronachtzaming van het feit dat de Schrift op vele plaatsen oproept om te volharden in de leer en af te wijken van dwaalleraars (vgl. Hand. 2:42, 1 Tim. 3:16, 1 Tim. 4:15, 2 Tim. 2:17). Wie geen belijdenis heeft als grondslag voor een kerk geeft ruimte aan alle mogelijke dwalingen met de Bijbel in de hand, want “iedere ketter heeft zijn letterâ€
de Paus

Bericht door de Paus »

Beste Paus, ik had dit argument een paar maanden geleden voorgelegd aan ds. L.W.Ch. Ruijgrok. Hij antwoordde als volgt:
Art. 1,3 is inderdaad weer een nieuw wapen in de strijd: de PKN zegt dat voor haar Gods Woord de enige bron en norm is, daar houden we ons aan vast en met een beroep daarop verwerpen we alles wat daarmee in strijd is.
Het probleem is echter: welk Woord van God is voor de PKN enige bron en norm? Het Woord van God zoals dat opgevat wordt door ds. Nico ter
Linden? Of het Woord van God zoals dat opgevat wordt door dr. Noordegraaf die onlangs vraagtekens zette bij de historiciteit van Jona in de vis? Of nog weer een ander Woord van God?
Ik denk dat we het er wel over eens zijn wat er tot het Woord van God behoort of niet. De canonvorming is al lang achter de rug. De tegenstelling die ds. Ruygrok maakt, is een oneigenlijke tegenstelling. Het gaat namelijk niet om welk Woord, maar om welke hermeneutiek gebruikt wordt.
Je voelt wel aan: die strijd heeft de eeuwen door al gewoed in de kerk. Vandaar dat een kerk een belijdenis heeft, waarin ze tot uitdrukking brengt wélk Woord van God voor haar enige bron en norm is en tegelijk afwijst welke opvattingen van het Woord van God geen bron en norm zijn.
Ik vind het een beetje benauwend. Als ik ds. Ruygrok goed begrijp, wil hij (naar mijn interpretatie) vast leggen welke hermeneutiek de enige juiste is. Op deze wijze creeer je een leesbril, die je dwingend op moet hebben, want anders val je buiten het kerkelijke schuitje.
Hier zijn zo enkele kanttekeningen bij te plaatsen. Ik zou namelijk meer vertrouwen stellen in het Woord van God zelf, en de leiding van de Geest.
Hiertoe nu ook de gereformeerde belijdenisgeschriften. Die willen niet iets
aan de Bijbel toevoegen, maar slechts naspreken wat God ons in de Schrift
heeft geopenbaard. Vandaar dat de belijdenis ook altijd is aangeduid als:
repetitio Sacrae Scripturae (d.w.z.: herhaling van de Heilige Schrift).
Iets wat de Bijbel nazegt, hoeft niet per definitie hetzelfde gezag te krijgen. Daar waar de Schrift een onfeilbaar gezag heeft, hebben de belijdenisgeschriften dat niet. Ondanks dat ze overeenkomen met het Bijbels getuigenis.
Voor mij een reden om Schrift en Belijdenis, hoewel ze inhoudelijk met elkaar overeenstemmen, toch te scheiden qua gezag en plaats in de kerkorde.
Als iets niet gereformeerd is, wil dat dus ten diepste zeggen: niet bijbels.
Minder gereformeerd is minder bijbels etc.
Hier ligt een gevaarlijke vooronderstelling, namelijk: als iets gereformeerd is, dan is het bij voorbaat al Bijbels.
Wanneer in de nieuwe kerk aan de gereformeerde belijdenisgeschriften andere worden toegevoegd, met daarin voor een deel elementen die onschriftuurlijk zijn, dat betekent dat dat in de nieuwe kerk een ander Woord van God bron en norm is dan in de huidige kerk.
Dit is niet zo wanneer je de belijdenisgeschriften niet tot de grondslag van de kerk rekent.
Een hermeneutisch probleem blijft er. Dat ontken ik niet. Dat was er al in de 2e eeuw, en misschien nog wel eerder. Wat ze toen deden, was met elkaar in discussie gaan, en proberen het ongelijk van de ander aan te tonen.
Hierin ligt dan ook een opdracht voor iedere gereformeerde ziel, om aan te tonen wat nu het juiste Bijbelse getuigenis is.
Op http://www.sowinfo.nl heb ik een nota van de Herv. Gem. Lunteren gevonden waarin zij dit tegenargument gebruikten, misschien wel zo interessant:
De gedachte dat een belijdenis nooit grondslag van de kerk is geweest, maar dat ten diepste Christus de grond is van de Kerk verwart de onzichtbare kerk, die alle ware gelovigen omvat, en de zichtbare kerk die in haar belijden weergeeft wat haar geloof inhoudt. Zo geeft bijvoorbeeld de Geloofsbelijdenis van Nicea, die wereldwijd door de kerk in haar orthodoxe vorm wordt aanvaard, de uiterste grenzen van het kerk zijn aan. Daarin belijdt de kerk dat de ware God de Drie-enige God is en dat Jezus Christus God en mens is in één persoon. Buiten die belijdenis is er geen zaligheid (geloofsbelijdenis van Athanasius).
De belijdenis geeft dus grenzen aan !!!
Hierover is de kerk van Christus gelijkgezind en dienen haar leden gelijkgezind te zijn. De belijdenis bedoelt niet boven de Schrift te staan, zij wil niet meer zijn dan een samenvatting van de boodschap van Gods Woord.
Ik vind 'grenzen aangeven' en 'samenvatting zijn van' nou niet echt synoniemen. Het zijn 2 duidelijk verschillende functies. Wanneer een belijdenisgeschrift de functie vervult van samenvatting, dan is het helemaal overbodig om een belijdenisgeschrift toe te voegen aan de grondslag. Dat heeft immers geen toegevoegde waarde, met name niet in de kerkorde.
De mening dat een kerk, die de belijdenis als grondslag heeft, wordt tot een club van gelijkgezinden is een ernstige veronachtzaming van het feit dat de Schrift op vele plaatsen oproept om te volharden in de leer en af te wijken van dwaalleraars (vgl. Hand. 2:42, 1 Tim. 3:16, 1 Tim. 4:15, 2 Tim. 2:17). Wie geen belijdenis heeft als grondslag voor een kerk geeft ruimte aan alle mogelijke dwalingen met de Bijbel in de hand, want “iedere ketter heeft zijn letter”. Men zegt dan: zo versta ik de Schrift.

Met evenveel recht kan men zeggen: zo versta ik de belijdenisgeschriften. Ook daar heeft ieder zo z'n eigen interpretatie van. Zo verschuif je alleen het probleem. Ik noem alleen maar als voorbeeld de Heidelbergse Catechismus. De een verstaat ellendekennis als teken van geloof, een ander verstaat ellendekennis als teken tot geloof. Wie heeft er nu gelijk?

We moeten volharden in de leer van de Apostelen, die voor ons de openbaring van Jezus hebben opgetekend en hebben doorgegeven. Als puntje bij paaltje komt hebben we niet te volharden in de leer van Ursinus en Calvijn. Nee, terug naar de bronnen: de Bijbel is onze norm, en voor de volharding in de leer is een belijdenisgeschrift nuttig en handig, toch blijft alleen de Bijbel hierin bron en norm.

Bovendien is de PKN nu juist wel een belijdende kerk. Maar dan een kerk met een belijdenis die op verschillende punten duidelijk haaks staat op de Bijbel.

1) Zo zie je maar weer dat een belijdenis mensenproduct is, en dus feilbaar.
2) Je hebt hierin wel gelijk. Op verschillende punten is de plurale belijdenis niet bijbels. Maar toch ook weer tot op zekere hoogte. Ik spreek wel de waardering uit voor Luther, die wilde luisteren naar de Bijbel, en niet naar de paus. Hij heeft zijn standpunten niet zomaar opgeschreven, maar is te rade gegaan bij de Schriften. Wij denken echter dat hierbij toch enkele fouten zijn gemaakt.
Trouwens, Paus, heb jij niet op een zondagsschool of vereniging gezeten die als naam had: Hervormde Zondagsschool op G.G...........juist: op Gereformeerde Grondslag

Leuk gevonden.
Ik denk eigenlijk dat hier iets dubbelop wordt gezegd, namelijk: dat een zondagschool hervormd is, wil al zeggen dat het een bepaalde zondagschool is, namelijk die als belijdenis ook de 3 formulieren voert, en dan komt er nog eens dubbelop achter: op gereformeerde grondslag. Dit lijkt me historisch zo te zijn gegroeid, vanwege het feit dat alles wat hervormd heette, niet meer hervormd in de juiste zin was.

Mensen behoor je altijd te respecteren, maar we behoeven in de NHK niet te erkennen en te respecteren dat er een wettige plaats is voor de vrijzinnigen, want die is er krachtens haar belijdenis en kerkorde niet. Dat erkennen en respecteren gaat dieper dan: erkennen dat er Luthersen in de kerk zijn. Nee, ik heb het in mijn vorige posting hier al gezet. Wij hebben te erkennen dat men in andere gemeenten kinderen aan het Avondmaal laat gaan, andere relaties inzegent etc. Wij hebben dat te erkennen en te respecteren als wettig.

Je hebt te respecteren als kerkordelijk wettig, maar dat houdt niet in dat je mag blijven zeggen dat het onbijbels is. Ook dit punt van de kerkorde kan en mag gewijzigd worden.
Ook hebben wij te erkennen dat men als Luthersen de volharding der heiligen mag loochenen, dat de Leuenberger Konkordie gebruikt mag worden om verschillen te overbruggen, te veel om op te noemen.

De hervormde synode heeft de Leuenberger Konkordie in december 1973 unaniemn aangenomen. Je hebt dus nu ook al deze zaken al te erkennen.
(p.s. hoe dat nu zit met de leer van de volharding der heiligen bij de lutherse kerken, en wat voor uitspraken de hervormde synode daar over gedaan heeft, dat weet ik niet. Laat ik verder liggen.)
Vraag 3: Mogen we blijven strijden voor het alleenrecht van de gereformeerde belijdenis van de kerk?

Bij de woorden “strijden voor het alleenrecht” zetten wij echter wel een vraagteken. Als dit namelijk zou betekenen dat wij gemeenten, die zich verbonden voelen met een lutherse of oecumenische traditie zouden willen overtuigen van de waarheid van de gereformeerde belijdenis, met uitsluiting van andere waarheden, dan is dat niet in overeenstemming met de geest van de Protestantse Kerk in Nederland. Zij erkent immers dat de verschillende tradities in geest en hoofdzaak samenstemmen en elkaar niet langer uitsluiten.

Ik vind ook de woorden 'strijden voor het alleenrecht' wat hoogmoedig overkomen. Ik denk dat er wel degelijk ruimte is binnen de PKN om met elkaar over geschilpunten in de leer te praten.
Het zal niet zover komen dat de lutheranen hun belijdenis zullen opgeven. Misschien kan het wel een keer zo ver komen (voor de verre, verre toekomst) dat er een gemeenschappelijke, nieuwe belijdenis kan worden opgesteld.
Het punt is dat de Konkordie de DL als onbijbels veroordeelt en de verwerping pertinent ontkent.

Staat daar in Lukas 14:26 geen duidelijke taal?
Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.
En wie zijn kruis niet draagt, en Mij navolgt, die kan Mijn discipel niet zijn.
Staat er in de Wet van God niet geschreven: Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengt worden in het land dat de Heere, Uw God, u geven zal?
Ook de tekst van Lukas mogen we zien in z'n context. Mogen we hierin niet veel meer lezen dat Jezus een onmogelijke weg is gegaan voor ons mensen?
Of is het zo dat je je als christen niet naar het zuivere Woord van God hebt te voegen en daarnaar te luisteren, maar rustig moet afwachten en kijken wat de meerderheid doet en dan meegaan? Is dat dan Bijbels?
Hierin zijn we het wel met elkaar eens: je hebt je te voegen naar het zuivere Woord van God, en daarom zal mijn houding niet afwachtend zijn binnen de PKN. Het is Bijbels om overal te strijden voor de Waarheid, binnen de NHK, maar ook binnen de PKN.
En draai het eens om, want impliciet loop je toch weer met het beschuldigende vingertje te wijzen naar hen die om hun geweten echt niet meekunnen naar de plurale kerk. Zij zouden scheuring veroorzaken, zij zouden verdeeldheid, ruzies, twist veroorzaken. Heeft de GB zelf niet SOW de grootste afscheidingsbeweging genoemd. Heeft die niet gezegd dat de PKN de facto en de jure niet meer de NHK is.
Die uitspraak van de GB was ruim 7 jaar ( !!!! ) geleden, toen nog veel onduidelijk was over SOW, PKN, kerkorde enzovoorts. Misschien wijs ik wel met een beschuldigend vingertje, maar dan hoop ik daarbij tegelijk ook duidelijk te kunnen maken dat men niet omwille van het geweten een scheuring moet veroorzaken. Ik hoop dan duidelijk te maken dat er ook genoeg redenen zijn die het geweten gerust kunnen stellen, om juist wel mee te gaan.
Maargoed, om kort te gaan: Je zou het es moeten omdraaien. Wat zijn de gevolgen van het feit dat de GB zegt dat men moet meegaan, wat zijn de gevolgen als de meerderheid van de kerk mee zal gaan en daarmee mensen achterlaat die in geweten niet meekunnen. Is dat dan liefdevol, en dan nog met het vingertje wijzen ook, terwijl de uitspraken van de GB slechts 7 jaar geleden gedaan zijn en die uitspraken lagen op een lijn met het Comite van nu!!!
Maar nu is het Comite halsstarrig, principieel en dus liefdeloos als men de principes handhaaft wat er ook gebeurt...
Ik durf niet met zekerheid te zeggen wie nu wie in de steek laat.
Als straks (ik noem wat getallen) van de 1.9 miljoen hervormde mensen er 1.75 miljoen meegaan, en 0.15 miljoen niet.... wie laat wie dan in de steek? Getalsmatig ben ik dan geneigd te zeggen: het Comite laat de rest van de kerk in de steek. Maar ook kerkordelijk gezien, denk ik dat het Comite de kerk in de steek laat.

groeten, de paus

[Aangepast op 12/8/03 door de Paus]
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Beste Paus,
Ik denk dat we het er wel over eens zijn wat er tot het Woord van God behoort of niet. De canonvorming is al lang achter de rug. De tegenstelling die ds. Ruygrok maakt, is een oneigenlijke tegenstelling. Het gaat namelijk niet om welk Woord, maar om welke hermeneutiek gebruikt wordt.
Als een kerk belijdt dat Gods Woord bron en norm is in de prediking en tegelijkertijd waarheid en leugen (valse uitleg, verdraaiing van het Woord Gods, zoals bij Nico ter Linden, maar ook bij veel zaken in de Augsburgse Confessie en de Leuenberger Konkordie) belijdt, dan is het inderdaad een ander Woord van God. Tuurlijk, ze zeggen dat ze Gods Woord als bron en norm hebben, de Bijbel zelf. Maar uit haar belijden (samenvatten en grenzen aangeven van de belangrijkste waarheden uit dat Woord) blijkt dat ze dat Woord niet tot bron en norm heeft.
Ik vind het een beetje benauwend. Als ik ds. Ruygrok goed begrijp, wil hij (naar mijn interpretatie) vast leggen welke hermeneutiek de enige juiste is. Op deze wijze creeer je een leesbril, die je dwingend op moet hebben, want anders val je buiten het kerkelijke schuitje.
Hier zijn zo enkele kanttekeningen bij te plaatsen. Ik zou namelijk meer vertrouwen stellen in het Woord van God zelf, en de leiding van de Geest.
Dominee Ruijgrok wil niets vastleggen. De Nederlandse Hervormde Kerk heeft in de loop van de 16e en 17e eeuw vastgelegd welke dwalingen er waren en wat de Bijbel heeft gezegd. Het is enkel een naspreken van de Bijbel en niet zomaar 'een van de vele uitleggen die wel eens zou kunnen kloppen'. Nee, we worden in de Bijbel opgeroepen om te volharden in de leer der profeten en der apostelen. De belijdenissen zijn daar een van de belangrijkste resultaten van kerkelijk gezien. Je creeert hier een tegenstelling tussen het vasthouden aan de belijdenissen die door de kerk zijn aangenomen en het vertrouwen in het Woord Gods zelf en de leiding van de Heilige Geest. Die tegenstelling is er niet. Juist vanwege dat vertrouwen in het Woord Gods zelf en door de leiding van de Geest zijn die belijdenissen tot stand gekomen. Om die nu openlijk in twijfel te trekken en daarmee aangeven niet meer te willen staan voor de waarheid, want we belijden toch nu nog in de Ned. Herv. Kerk dat de leer die in deze kerk geleerd wordt overeenkomstig Gods Woord is. De belijdenissen terzijde werpen of een deel daarvan in twijfel trekken omdat je meer vertrouwen hebt in het Woord van God zelf lijkt me een zeer bedenkelijke stelling.
Iets wat de Bijbel nazegt, hoeft niet per definitie hetzelfde gezag te krijgen. Daar waar de Schrift een onfeilbaar gezag heeft, hebben de belijdenisgeschriften dat niet. Ondanks dat ze overeenkomen met het Bijbels getuigenis.
Voor mij een reden om Schrift en Belijdenis, hoewel ze inhoudelijk met elkaar overeenstemmen, toch te scheiden qua gezag en plaats in de kerkorde.
Nergens wordt de belijdenis hetzelfde gezag gegeven als de Bijbel, dat zou in strijd zijn met onze belijdenis. Wel ontleent onze gereformeerde belijdenis haar kerkelijk gezag aan de Heilige Schrift. In de belijdenissen is samengevat wat het belangrijkste is in de Bijbel. Heb je tegenstrijdige belijdenissen, dan lijkt het me sterk dat je de Schrift echt serieus neemt. In feite zeg je dan: Wij geloven dat je op grond van de H. Schrift mag zeggen dat de doop noodzakelijk is voor de zaligheid, wij geloven ook dat je volgens de H. Schrift mag zeggen dat het niet noodzakelijk is tot zaligheid. Sorry hoor, maar ik zie hier echt niet wat voor geloof de kerk nou heeft, ze spreekt in elk geval niet de Schrift na.
Hier ligt een gevaarlijke vooronderstelling, namelijk: als iets gereformeerd is, dan is het bij voorbaat al Bijbels.
Nee. In de Reformatie is tegenover Rome precies vanuit de Schrift aangetoond (c.q. beleden) wat de leer der zaligheid is, en wat de Roomse dwalingen waren en nog steeds zijn. De leer van de Reformatie noemen we nu de gereformeerde leer. Deze leer spreekt de Bijbel na, daarom is ze aangenomen door de kerk. Zij belijdt dat die Bijbels is. Iets ongereformeerds is dus onbijbels. Of je moet zeggen: De gereformeerde leer kan bijbels zijn. Met dit te zeggen haal je dus allerlei dwaalleer in de kerk en mag een ieder die beweert een bijbels standpunt te hebben gevonden op de preekstoel dat staan te verkondigen. De kerk laat hiermee zien zich niet te willen voegen naar de leer van Gods Woord zoals die is samengevat op hoofdpunten in de gereformeerde belijdenis.
Hierin ligt dan ook een opdracht voor iedere gereformeerde ziel, om aan te tonen wat nu het juiste Bijbelse getuigenis is.
Dat is al in de loop van eeuwen aangetoond. En welke kerk is nu een ware kerk? De kerk die openlijk belijdt op een Bijbelse grondslag te staan, met tegenstrijdige belijdenissen laat de PKN zien niet op een bijbelse grondslag te willens staan.
Ik vind 'grenzen aangeven' en 'samenvatting zijn van' nou niet echt synoniemen. Het zijn 2 duidelijk verschillende functies. Wanneer een belijdenisgeschrift de functie vervult van samenvatting, dan is het helemaal overbodig om een belijdenisgeschrift toe te voegen aan de grondslag. Dat heeft immers geen toegevoegde waarde, met name niet in de kerkorde.
Een tegenstelling maken bij het spreken over het fundament van de kerk tussen Jezus Christus en de belijdenissen van de kerk is niet goed mogelijk. Het één hoort onlosmakelijk bij het ander. In haar belijdenis spreekt de kerk uit wie Christus is. Calvijn legt de woorden van Efeze 2 vers 20 als volgt uit: ‘Het is zonder twijfel dat het woord fundament hier genomen wordt voor de leer. (…) Want eigenlijk is Christus het enige fundament, omdat Hij alleen de ganse gemeente ophoudt en alleen de regel en maat van het geloof is. Maar de gemeente wordt in Christus gefundeerd door de prediking van de leer, waarom de profeten en apostelen genoemd worden bouwmeesters.’ Elders schrijft Calvijn: ‘Als ik Christus noem, dan versta ik daaronder: Christus, verenigd met de leer van het Evangelie, dat Hij met Zijn bloed heeft bezegeld.’ De belijdenis is de historische vorm waaronder Christus onder ons is beleden. Wil men Christus werkelijk als Hoofd van de kerk eren, dan moet men in onze kerk naar die belijdenis terug. En moet men zeker niet tot in de fundamenten van de nieuwe kerk afbreuk gaan doen aan de belijdenis omtrent Hem. Juist omdat onze belijdenissen zo diep bijbels en geestelijk verwoorden wie Christus is en wie Hij voor ons wil zijn. Daarom is het niet te verdragen dat tot in de grondslag van de nieuwe kerk toe aan de belijdenis van Hem ook maar de minste afbreuk wordt gedaan. Daarbij: de leer aangaande Christus werkt in welhaast alle leerstukken van de kerk door. Met andere woorden, met een beroep op Jezus Christus
als Fundament van de kerk de nieuw te vormen kerk binnen gaan met voorbijzien van het feit dat straks in de belijdenissen en belijdende geschriften aan Hem en aan de leer der kerk geweld wordt aangedaan, dat kan onzes inziens niet. (ds. Ruijgrok)
Als puntje bij paaltje komt hebben we niet te volharden in de leer van Ursinus en Calvijn. Nee, terug naar de bronnen: de Bijbel is onze norm, en voor de volharding in de leer is een belijdenisgeschrift nuttig en handig, toch blijft alleen de Bijbel hierin bron en norm.
Alsof de leer van Ursinus en Calvijn een andere leer is dan die de Bijbel ons aanreikt! Nee, natuurlijk zijn ze niet onfeilbaar. Maar het is tot nu toe gebleken dat zij de Bijbelse leer op de meest zuivere manier vertolkt hebben. Wat terug naar de bronnen? Graaflandiaans? Onzin, terug naar de bronnen en dan opnieuw het wiel uitvinden. Doen we dat ook zo als we het over de twaalf artikelen van ons algemeen ongetwijfeld christelijk geloof hebben? Zeggen we dan ook: dat is maar een belijdenis, terug naar de bronnen?
Je hebt te respecteren als kerkordelijk wettig, maar dat houdt niet in dat je mag blijven zeggen dat het onbijbels is. Ook dit punt van de kerkorde kan en mag gewijzigd worden.
What would Jesus do? Zou Hij dat ook als wettig erkennen en respecteren in Zijn kerk dat er verschillende wind van leer is in Zijn kerk? Natuurlijk mag je overal van zeggen dat het onbijbels is. Maar ja, als je zegt dat de leer van de PKN niet eenduidig, niet gereformeerd, maar onbijbels is. Kun je dan nog wel bij die kerk voegen, die zegt niet op een bijbelse grondslag te willen staan?
De hervormde synode heeft de Leuenberger Konkordie in december 1973 unaniem aangenomen. Je hebt dus nu ook al deze zaken al te erkennen.
Ik lees in het document van de Herv. Gem. te Lunteren: In september 1971 kwam de LK tot stand in de plaats Leuenberg bij Bazel. In 1973 werd deze Konkordie door onze Hervormde Synode aanvaard, terwijl de Gereformeerde Kerken, de Remon­strantse Broederschap (!) en de Evangelisch-Lutherse kerk de Konkordie ook ondertekenden.
Ik vind ook de woorden 'strijden voor het alleenrecht' wat hoogmoedig overkomen. Ik denk dat er wel degelijk ruimte is binnen de PKN om met elkaar over geschilpunten in de leer te praten.
Het zal niet zover komen dat de lutheranen hun belijdenis zullen opgeven. Misschien kan het wel een keer zo ver komen (voor de verre, verre toekomst) dat er een gemeenschappelijke, nieuwe belijdenis kan worden opgesteld.
Dat je het hoogmoedig vindt, is misschien omdat je op een andere manier met de belijdenis omgaat dan zij die strijden voor het alleenrecht. Zij kunnen er niet tegen als Christus door dwalingen omlaag gehaald wordt. Zij strijden voor de zuivere waarheid, vervat in de Drie Formulieren van Enigheid. Leuk voor je met je nieuwe belijdenis, maar waarom hebben we die nodig? Leg eens uit? En is een kerk die een tegenstrijdige belijdenis aanvaard een kerk die op een bijbelse grondslag staat?
Staat er in de Wet van God niet geschreven: Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengt worden in het land dat de Heere, Uw God, u geven zal?
Ook de tekst van Lukas mogen we zien in z'n context. Mogen we hierin niet veel meer lezen dat Jezus een onmogelijke weg is gegaan voor ons mensen?
Juist in de context van Lukas, waarin het gaat over het volgen van Jezus, ook in de kerkkeuze die je in de dag des oordeels hebt te verantwoorden. Dan gaat de Heere niet vragen: Wat deed je moeder of vader of familie. Dan gaat het erom: Heb je Mij gevraagd wat je zou moeten doen, heb je naar Bijbels onderwijs gevraagd en daaruit je conclusies getrokken. Je belijdt toch je leven te willen leiden overeenkomstig Gods Woord?
Hierin zijn we het wel met elkaar eens: je hebt je te voegen naar het zuivere Woord van God, en daarom zal mijn houding niet afwachtend zijn binnen de PKN. Het is Bijbels om overal te strijden voor de Waarheid, binnen de NHK, maar ook binnen de PKN.
Nee, de kerk zelf behoort een pilaar en vastigheid der waarheid te zijn (1 Tim. 3:15). Aan de leer der kerk kun je zien of ze een ware kerk is, in eenheid van het ware geloof. We hebben dus onszelf bij een kerk te voegen die op een bijbelse grondslag staat.
Die uitspraak van de GB was ruim 7 jaar ( !!!! ) geleden, toen nog veel onduidelijk was over SOW, PKN, kerkorde enzovoorts. Misschien wijs ik wel met een beschuldigend vingertje, maar dan hoop ik daarbij tegelijk ook duidelijk te kunnen maken dat men niet omwille van het geweten een scheuring moet veroorzaken. Ik hoop dan duidelijk te maken dat er ook genoeg redenen zijn die het geweten gerust kunnen stellen, om juist wel mee te gaan.
Dan mag jij me uitleggen wat er in die zeven jaar veranderd is dat de Gereformeerde Bond haar uitspraken heeft moeten bijstellen. Ook mag je me vertellen waarom de Gereformeerde Bond zulke zware uitspraken heeft gedaan! Dat zal vast niet in een bevlieging zijn gebeurd! Het gaat niet om je geweten, zelfs niet over de vrijheid van een plaatselijke kerk, maar het gaat erom: Kunnen wij voor God verantwoorden dat wij ons voegen bij de Protestantse Kerk in Nederland en delen wij in haar beleden geloof? Belijdt zij te staan op grondslag van Gods Woord en belijdt zij de Christus der Schriften? Voldoet ze aan de kenmerken van de NGB: zuivere leer, zuivere bediening van de sacramenten en de tucht.
Ik durf niet met zekerheid te zeggen wie nu wie in de steek laat.
Als straks (ik noem wat getallen) van de 1.9 miljoen hervormde mensen er 1.75 miljoen meegaan, en 0.15 miljoen niet.... wie laat wie dan in de steek? Getalsmatig ben ik dan geneigd te zeggen: het Comite laat de rest van de kerk in de steek. Maar ook kerkordelijk gezien, denk ik dat het Comite de kerk in de steek laat.
Getallen tellen niet in de kerk. De kerkorde telt ook niet als het gaat om afscheiding. De PKN scheidt zich wel af van de gereformeerde grondslag en wenst op een plurale (onbijbelse) grondslag te willen staan. Nu, de kerk van Christus is een in haar geloof, dat is een wezenlijk kenmerk, dat wezenlijke kenmerk valt af. Degenen die meegaan met de PKN wensen dus op een andere grondslag te staan en belijden dus een ander geloof, onderschrijven en belijden met een eed ook de lutherse belijdenis, achten betekenis aan de LK en BT als het gaat om de belijdenis.
Ja, je hebt wel gelijk, het Comite laat de kerk in de steek? Weet je welke? De PKN! Zelf begeren ze hervormd te blijven, onder de oude kerkorde, bijbelse grondslag, bijbelse belijdenis. Door haar belijdenis laat de kerk zien of ze een ware of valse kerk is. Kijk maar naar Rome: valse kerk! Waarom? Omdat ze een valse leer uitdraagt, ook al meent ze die te baseren op de Bijbel en ook al wil ze de Bijbel als grondslag hebben of in elk geval Christus.

Groeten en bedankt voor je veelomvattende reactie,
Refojongere
de Paus

Bericht door de Paus »

Je creeert hier een tegenstelling tussen het vasthouden aan de belijdenissen die door de kerk zijn aangenomen en het vertrouwen in het Woord Gods zelf en de leiding van de Heilige Geest. Die tegenstelling is er niet.
Die tegenstelling is er wel zodra een belijdenis leugens bevat. Daar kun je dan een andere belijdenis tegenover zetten, maar daar red je het niet mee. Alleen de Bijbel heeft dan nog meer gezag, en hierbij is de leiding door de Heilige Geest noodzakelijk.
De belijdenissen terzijde werpen of een deel daarvan in twijfel trekken omdat je meer vertrouwen hebt in het Woord van God zelf lijkt me een zeer bedenkelijke stelling.
Terzijde werpen of een treetje lager zetten op de 'gezagsladder' is nog wel een groot verschil.
Wel ontleent onze gereformeerde belijdenis haar kerkelijk gezag aan de Heilige Schrift. In de belijdenissen is samengevat wat het belangrijkste is in de Bijbel. Heb je tegenstrijdige belijdenissen, dan lijkt het me sterk dat je de Schrift echt serieus neemt. In feite zeg je dan: Wij geloven dat je op grond van de H. Schrift mag zeggen dat de doop noodzakelijk is voor de zaligheid, wij geloven ook dat je volgens de H. Schrift mag zeggen dat het niet noodzakelijk is tot zaligheid. Sorry hoor, maar ik zie hier echt niet wat voor geloof de kerk nou heeft, ze spreekt in elk geval niet de Schrift na.
Hierin heb je gelijk, maar ik denk dat we tegelijkertijd hierbij ook moeten zeggen, dat Luther dit niet voor niets in de Augsburgse Confessie heeft gezet. Denk maar eens aan een tekst als: wie gelooft zal hebben, EN gedoopt zal zijn, die zal zalig worden.
Ik denk dan dat je niet meteen hoeft te zeggen dat tegenstrijdige belijdenissen het gezag van de Schrift aantasten, maar ik denk wel dat je dan meteen mag zeggen dat de Bijbel lang niet altijd duidelijk over onze dogmatische conflicten spreekt.
Doen we dat ook zo als we het over de twaalf artikelen van ons algemeen ongetwijfeld christelijk geloof hebben? Zeggen we dan ook: dat is maar een belijdenis, terug naar de bronnen?
Nu zijn deze 3 belijdenis wereldwijd geaccepteerd. Nu kan ik me niet indenken dat iemand deze belijdenissen verwerpt. Maar denk bijvoorbeeld ook eens aan alle beslissingen die andere concilies hebben genomen. Lang niet iedere beslissing bleek achteraf juist te wezen. Steeds weer bleek: de enige juiste toetssteen blijft het Woord van God. Dat geldt in principe ook voor het Apostolicum, ook al stamt het uit de 2e eeuw.
What would Jesus do? Zou Hij dat ook als wettig erkennen en respecteren in Zijn kerk dat er verschillende wind van leer is in Zijn kerk?
Wat would Jesus do? Hij zou, denk ik, met ze in gesprek gaan, net zo als Hij met de Farizeers in gesprek ging. Hij zocht hen op, ging naar hen toe in de synagoges en in de tempel.
En jij?
Natuurlijk mag je overal van zeggen dat het onbijbels is. Maar ja, als je zegt dat de leer van de PKN niet eenduidig, niet gereformeerd, maar onbijbels is. Kun je dan nog wel bij die kerk voegen, die zegt niet op een bijbelse grondslag te willen staan?
Misschien een scherpe nuancering, maar wel een belangrijke. De leer van de kerk is niet zo zeer onbijbels, als wel: verkeerde interpretatie van de bijbel.
Dat je het hoogmoedig vindt, is misschien omdat je op een andere manier met de belijdenis omgaat dan zij die strijden voor het alleenrecht. Zij kunnen er niet tegen als Christus door dwalingen omlaag gehaald wordt.
Goed, ik kan er ook niet tegen als de Christus (van de Schriften) omlaag wordt gehaald.
Zij strijden voor de zuivere waarheid, vervat in de Drie Formulieren van Enigheid. Leuk voor je met je nieuwe belijdenis, maar waarom hebben we die nodig? Leg eens uit?
Omdat het taalgebruik verouderd is. Omdat er nieuwe problemen zijn, die om een nieuwe belijdenis vraagt. Omdat de buitenwereld in haar eigen taal wil horen wat de kerk nu belijdt. Omdat de belijdenis ontoegankelijk is.
En is een kerk die een tegenstrijdige belijdenis aanvaard een kerk die op een bijbelse grondslag staat?
Zie mijn eerdere nuancering: het is wel bijbels, maar een verkeerde interpretatie van die Bijbel. Naar mijn vaste overtuiging was bijv. Luther een man die oprecht wilde luisteren naar wat de Bijbel hem te vertellen had. Ook voor hem gold: Sola Scriptura.
Juist in de context van Lukas, waarin het gaat over het volgen van Jezus, ook in de kerkkeuze die je in de dag des oordeels hebt te verantwoorden. Dan gaat de Heere niet vragen: Wat deed je moeder of vader of familie. Dan gaat het erom: Heb je Mij gevraagd wat je zou moeten doen, heb je naar Bijbels onderwijs gevraagd en daaruit je conclusies getrokken. Je belijdt toch je leven te willen leiden overeenkomstig Gods Woord?
Er staat meer in de Bijbel dan deze ene tekst. Ik blijf, op grond van de Bijbel, huiveren om anderen bewust verdriet aan te doen.
Nee, de kerk zelf behoort een pilaar en vastigheid der waarheid te zijn (1 Tim. 3:15). Aan de leer der kerk kun je zien of ze een ware kerk is, in eenheid van het ware geloof. We hebben dus onszelf bij een kerk te voegen die op een bijbelse grondslag staat.
Naar onze maatstaven is de kerk dan geen pilaar en vastigheid der waarheid. Of God dat ook zo ziet, is nog maar de vraag. Het is uberhaupt nog maar de vraag of je aan de leer kan zien of een kerk een pilaar en een vastigheid der waarheid is. Zie je dat niet veel eerder aan de goede werken van de gemeenteleden, aan het licht dat ze verspreiden in deze wereld? Dat staat niet los van de leer, maar of het het enige kenmerk is.....
Dan mag jij me uitleggen wat er in die zeven jaar veranderd is dat de Gereformeerde Bond haar uitspraken heeft moeten bijstellen. Ook mag je me vertellen waarom de Gereformeerde Bond zulke zware uitspraken heeft gedaan! Dat zal vast niet in een bevlieging zijn gebeurd!
Ik wou dat ik het je haarfijn kon vertellen, maar ik weet hier ook niet het naadje van de kous. Ik denk dat een van de redenen is: men is de gevolgen en de consequenties van het eigen standpunt in gaan zien. Het standpunt is nog hetzelfde: tegen SOW, maar de uiterste consequenties daarvan, daar is men anders over gaan denken: men heeft aan gegeven de kerk niet in de steek te kunnen laten.
Het gaat niet om je geweten, zelfs niet over de vrijheid van een plaatselijke kerk, maar het gaat erom: Kunnen wij voor God verantwoorden dat wij ons voegen bij de Protestantse Kerk in Nederland en delen wij in haar beleden geloof?
Kun je het verantwoorden te breken met zoveel geloofsgenoten uit de NHK die wel meegaan naar de PKN ?
De kerkorde telt ook niet als het gaat om afscheiding.
Wat bedoel je hiermee? Doet het er niet toe wat er in de kerkorde van de PKN staat met betrekking tot afscheiding?
Ja, je hebt wel gelijk, het Comite laat de kerk in de steek? Weet je welke? De PKN! Zelf begeren ze hervormd te blijven, onder de oude kerkorde, bijbelse grondslag, bijbelse belijdenis. Door haar belijdenis laat de kerk zien of ze een ware of valse kerk is. Kijk maar naar Rome: valse kerk! Waarom? Omdat ze een valse leer uitdraagt, ook al meent ze die te baseren op de Bijbel en ook al wil ze de Bijbel als grondslag hebben of in elk geval Christus.
Ik betwijfel zelfs of Rome wel de Bijbel als grondslag van de kerk wil aanvaarden. Zij meent dat de kerk tussen God en mens in staat, en dat de kerk macht heeft om de sleutelen van het hemelrijk te hanteren. De kerk kan volgens Rome best zonder Bijbel bestaan. Omgekeerd is dat niet mogelijk, volgens Rome. De Bijbel kan niet zonder kerk bestaan.
Wat dit voor consequenties heeft voor de grondslag van de kerk, is me niet voor de volle 100 procent duidelijk, maar dat er een andere schriftvisie binnen de RKK is, dat is duidelijk. Zie ook o.a. Bavincks Ger.Dogmatiek over Schriftvisie. Naar ik meen deel 1, par.14.

Groeten, de paus
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Die tegenstelling is er wel zodra een belijdenis leugens bevat. Daar kun je dan een andere belijdenis tegenover zetten, maar daar red je het niet mee. Alleen de Bijbel heeft dan nog meer gezag, en hierbij is de leiding door de Heilige Geest noodzakelijk.
We hadden het hier echter over de gereformeerde belijdenisgeschriften! Daarom had ik zo mijn bedenkingen bij de tegenstelling en sprak ik over 'terzijde werpen' in plaats van 'een treetje lager zetten'.
Denk maar eens aan een tekst als: wie gelooft zal hebben, EN gedoopt zal zijn, die zal zalig worden.
Wij weten wel beter dat de Schrift niet spreekt over een noodzakelijk gedoopt zijn. Wel spreekt de Schrift over het bevel om hen die geloven te dopen, dat komt uitdrukkelijk in deze tekst voor. Brakel zegt over deze tekst: "Hier worden twee zaken samengevoegd tot een uitwerking, maar van ongelijke kracht en noodzakelijkheid. Zonder geloof zal niemand zalig worden, maar wel zonder doop; als 't geloof ontbreekt, zo kan de doop niet helpen, zoals uit het volgende blijkt: Maar die niet zal geloofd hebben (daar staat niet bij, die niet zal gedoopt zijn) zal verdoemd worden."
Denk verder aan de zaligheid van de moordenaar aan het kruis etc. etc.
Ik denk dan dat je niet meteen hoeft te zeggen dat tegenstrijdige belijdenissen het gezag van de Schrift aantasten, maar ik denk wel dat je dan meteen mag zeggen dat de Bijbel lang niet altijd duidelijk over onze dogmatische conflicten spreekt.
De Schrift is helder genoeg. Het ligt aan ons dat wij niet kunnen verstaan. Wij kunnen de waarheid wat betreft de belangrijkste zaken (doop, avondmaal, volharding der heiligen etc.) wel vinden in de Schrift.
Wat would Jesus do? Hij zou, denk ik, met ze in gesprek gaan, net zo als Hij met de Farizeers in gesprek ging. Hij zocht hen op, ging naar hen toe in de synagoges en in de tempel.
En jij?
Op plaatselijk niveau zou ik dan zeker de kerkenraad opzoeken, dat is plicht. Op landelijk niveau verdedigt de GB en het Comite al jaren de waarheid. De kerk luistert niet en weigert de waarheid te erkennen als de waarheid.
De leer van de kerk is niet zo zeer onbijbels, als wel: verkeerde interpretatie van de bijbel.
De leer van de kerk is samengevat in haar belijdenis! Gezien haar belijdenissen is die leer pluraal, dus onbijbels.
Omdat het taalgebruik verouderd is. Omdat er nieuwe problemen zijn, die om een nieuwe belijdenis vraagt. Omdat de buitenwereld in haar eigen taal wil horen wat de kerk nu belijdt. Omdat de belijdenis ontoegankelijk is.
Hertaling is nodig, ben ik met je eens.
Nieuwe problemen (Schriftgezag, verstaan van het huwelijk) mogen wat mij betreft worden opgenomen in de belijdenis. Problemen rond het verstaan van Israel (afwijzing twee-wegenleer, vervangingsleer) kan misschien helder zijn om te belijden.
Maar in principe is de gereformeerde belijdenis in de meest wezenlijke zaken van de Bijbel wel meer dan duidelijk op zichzelf (afgezien van de taal) en uitgebreid genoeg.
Er staat meer in de Bijbel dan deze ene tekst. Ik blijf, op grond van de Bijbel, huiveren om anderen bewust verdriet aan te doen.
Ds. P. de Vries zei eens: Er zijn onder degenen die gezegd hebben met veel bezwaren mee te gaan, velen met wie ik geestelijk één ben. Echter, het geestelijk leven noch van anderen noch van mij kan en mag de norm zijn.
Verder hebben wij de eenheid te zoeken, maar wel de eenheid in de waarheid en niet de eenheid in het erkennen van het pluralisme (zgn. meerdere waarheden erkennen).
Het is uberhaupt nog maar de vraag of je aan de leer kan zien of een kerk een pilaar en een vastigheid der waarheid is. Zie je dat niet veel eerder aan de goede werken van de gemeenteleden, aan het licht dat ze verspreiden in deze wereld? Dat staat niet los van de leer, maar of het het enige kenmerk is.....
De leer is altijd het eerste kenmerk. De waarheid is altijd te herkennen aan de leer. Brakel zegt daarvan: "De leer, overeenkomstig met het Woord, is het voornaamste kenteken van de ware kerk, en het alleen genoegzame kenteken; de anderen moeten toch mede aan het Woord getoetst worden. Maar tot meerdere uitbreiding, en tot het kennelijker maken van de kerk, voegen wij nog drie andere daarbij, en stellen tot een tweede de heiligheid van de leden der kerk."
Het standpunt is nog hetzelfde: tegen SOW, maar de uiterste consequenties daarvan, daar is men anders over gaan denken: men heeft aan gegeven de kerk niet in de steek te kunnen laten.
Zo denk ik er ook over. Men durft niet de consequenties van hun standpunt te aanvaarden, daarom veranderen ze hun standpunt en doen alsof ze toch principieel handelen.
Kun je het verantwoorden te breken met zoveel geloofsgenoten uit de NHK die wel meegaan naar de PKN?
Als we ons niet kunnen verenigen met zoveel geloofsgenoten dan is dat omdat zij zich voegen bij een kerk die de naam kerk niet waardig is en waar je geweten gebonden wordt aan zaken die je niet kunt beamen en waar je toch amen op moet zeggen als je belijdenis doet of je kind ten doop houdt. Nogmaals: eenheid zonder waarheid is geen eenheid.
Wat bedoel je hiermee? Doet het er niet toe wat er in de kerkorde van de PKN staat met betrekking tot afscheiding?
Nee, omdat de PKN wat dat betreft geen goede kerkorde heeft. Zij is zelf een afscheiding.

Beste Paus, mag ik je vragen: stel dat de PKN zich over 20 jaar voegt bij de RKK, ga je dan nog mee?
Plaats reactie