PvS schreef:

Erasmiaan schreef:Een zondaar zal toch iets voelen van het recht, zo hebben de oudvaders het altijd geleerd. Lees bijvoorbeeld Van der Groe maar eens. Dan kun je dat wel heel pastoraal wegberedeneren als heeft Christus dat alles voor ons gedaan, maar dat is geen eerlijke weergave van de feiten.

Als men door de Wet niet wordt verdoemd, wordt men door het Evangelie niet verzoend.
Paulus zegt in Galaten 2:20 dat niet alleen Christus gekruist is, maar Paulus mét Christus.
Dit is niet iemand iets opdringen, maar een feit zoals het beleefd wordt.
Daar wordt de mens niet mee verheerlijkt, hoe komt men erbij.
Uit u worde geen vrucht meer, in der eeuwigheid...

'Gekruist worden met Christus' gaat over het doden van de oude mens (de heiligmaking dus), niet over de rechtvaardigmaking.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Ja dat bedoelt hij, maar de vraag is, wat je je daarbij voorstelt. Daar leven hele nare beelden over. Het wonder op voor het eerst op Christus te mogen zien = de rechtvaardigmaking. Dat dat eventueel later nog dieper en duidelijker beleefd kan worden, zal waar zijn, maar dat hoort bij het leven der heiligmaking en niet bij een nadere trap in de rechtvaardigmaking, want die bestaat niet.

Dat is inderdaad de vraag, 'wat stel je je daarbij voor', om zo maar eens te zeggen. Ik heb toch de indruk dat daar geen eenduidigheid over bestaat. En dat dit later nog dieper en duidelijker beleefd wordt, begrijp ik ook al niet.
Ik vraag me nog steeds af, Luther, of wij echt hetzelfde bedoelen.

Zoals jij het steeds voorstelt, poets je helemaal weg dat na de rechtvaardigmaking in Christus een kind van God ook nog gewoon leeft en elke dag weer te maken heeft met zijn zondige oude mens. Wat moet hij daarmee? Juist! Aan de voeten van Christus brengen en steeds weer met bedelaarshanden tot Hem gaan en elke dag weer belijden: "Heere, ik heb er weer een potje van gemaakt. Ik kan het alleen maar verzondigen, maar het besloten liggen in uw voorbidding houdt toch in dat U mijn zonden niet meer ziet, maar mij aan ziet in het offer van Christus, dat door de Vader is aanvaard. Dat heeft z'n bekroning gehad op paasmorgen.

Ik snap niet dat jij lijkt te suggereren dat een kind van God niets meer erbij leert en ook niet Christus steeds rijker leert kennen, meer facetten van Zijn Middelaarsarbeid.

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Ja dat bedoelt hij, maar de vraag is, wat je je daarbij voorstelt. Daar leven hele nare beelden over. Het wonder op voor het eerst op Christus te mogen zien = de rechtvaardigmaking. Dat dat eventueel later nog dieper en duidelijker beleefd kan worden, zal waar zijn, maar dat hoort bij het leven der heiligmaking en niet bij een nadere trap in de rechtvaardigmaking, want die bestaat niet.

Dat is inderdaad de vraag, 'wat stel je je daarbij voor', om zo maar eens te zeggen. Ik heb toch de indruk dat daar geen eenduidigheid over bestaat. En dat dit later nog dieper en duidelijker beleefd wordt, begrijp ik ook al niet.
Ik vraag me nog steeds af, Luther, of wij echt hetzelfde bedoelen.

Zoals jij het steeds voorstelt, poets je helemaal weg dat na de rechtvaardigmaking in Christus een kind van God ook nog gewoon leeft en elke dag weer te maken heeft met zijn zondige oude mens. Wat moet hij daarmee? Juist! Aan de voeten van Christus brengen en steeds weer met bedelaarshanden tot Hem gaan en elke dag weer belijden: "Heere, ik heb er weer een potje van gemaakt. Ik kan het alleen maar verzondigen, maar het besloten liggen in uw voorbidding houdt toch in dat U mijn zonden niet meer ziet, maar mij aan ziet in het offer van Christus, dat door de Vader is aanvaard. Dat heeft z'n bekroning gehad op paasmorgen.

Ik snap niet dat jij lijkt te suggereren dat een kind van God niets meer erbij leert en ook niet Christus steeds rijker leert kennen, meer facetten van Zijn Middelaarsarbeid.

Nee, dat suggereer ik niet. Maar daar gaat het niet over. Ik kom maar weer terug op het beeld van Christen bij het kruis. Daar verdween het pak van zijn zonden om nooit meer terug te keren. Dat is een EENMALIGE gebeurtenis, die zijns gelijke niet kent.
Maar de reis van Christen was daarmee nog NIET ten einde en hij verzondigde het ook weer heel vaak. Maar wat daar gebeurde, heeft zich niet herhaald.

Afgewezen schreef:Nee, dat suggereer ik niet. Maar daar gaat het niet over. Ik kom maar weer terug op het beeld van Christen bij het kruis. Daar verdween het pak van zijn zonden om nooit meer terug te keren. Dat is een EENMALIGE gebeurtenis, die zijns gelijke niet kent.
Maar de reis van Christus was daarmee nog NIET ten einde.

OK, hier ben ik het helemaal mee eens.
Wat ik eraan toevoeg is dit: Zou het mogelijk zijn dat Christen later op de weg nog beter heeft verstaan wat er bij dat kruis geschiedt is?

Overigens moet ik zeggen dat ik de Christenreis op dit punt niet helemaal volg.
Want wanneer was Christen behouden?
Wanneer zag hij voor het eerst op Christus?
Toen hij door de enge poort ging, was dat de wedergeboorte?
Was hij toen nog niet gerechtvaardigd?

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Nee, dat suggereer ik niet. Maar daar gaat het niet over. Ik kom maar weer terug op het beeld van Christen bij het kruis. Daar verdween het pak van zijn zonden om nooit meer terug te keren. Dat is een EENMALIGE gebeurtenis, die zijns gelijke niet kent.
Maar de reis van Christus was daarmee nog NIET ten einde.

OK, hier ben ik het helemaal mee eens.
Wat ik eraan toevoeg is dit: Zou het mogelijk zijn dat Christen later op de weg nog beter heeft verstaan wat er bij dat kruis geschiedt is?

Hoe bedoel je dat?

Luther schreef:Overigens moet ik zeggen dat ik de Christenreis op dit punt niet helemaal volg.
Want wanneer was Christen behouden?
Wanneer zag hij voor het eerst op Christus?
Toen hij door de enge poort ging, was dat de wedergeboorte?
Was hij toen nog niet gerechtvaardigd?

Ik heb reeds bepleit (al wil jij dat niet ) dat we ons hier niet al te druk over moeten maken. Kennelijk is dat een vraag waarop de Bijbel geen rechtstreeks antwoord geeft.
Wie stelt dat er vóór de rechtvaardigmaking geen leven is, zit met de vraag hoe een natuurlijk mens een verbroken hart naar God begint te wenen.
Wie stelt dat er wél leven voor de rechtvaardigmaking is, zit weer met de vraag: is er dan leven buiten (de kennis van) Christus?

Erasmiaan schreef:Een zondaar zal toch iets voelen van het recht, zo hebben de oudvaders het altijd geleerd. Lees bijvoorbeeld Van der Groe maar eens. Dan kun je dat wel heel pastoraal wegberedeneren als heeft Christus dat alles voor ons gedaan, maar dat is geen eerlijke weergave van de feiten.

Is 'iets voelen' hetzelfde als 'verdoemd worden door de wet'? Ik kan me niet zo voorstellen dat jij het met PvS eens bent.
Overigens gaat dit citaat ook niet over de leer die PvS naar voren brengt, maar het ging me om de grondgedachte ervan: Het is volbracht. Door het geloof in de Zoon des mensen Die is verhoogd als koperen slang wordt de zondaar rechtvaardig voor God, heeft hij de gerechtigheid van Christus. Die gerechtigheid rekent God hun toe uit kracht van de borgtocht, en zij nemen die aan door het geloof op de aanbieding door het Evangelie. Met het eerste aannemen en de vereniging met Jezus wordt de mens levend (Brakel). En met Brakel zou ik willen zeggen: het geloof gaat voor de wedergeboorte (niet in tijd, maar wel in volgorde vd natuur), die op verschillende manieren kan plaatsvinden, als is het wezen hetzelfde.
Ik geloof daarom dat het in de lijn van de Bijbel is (ik wilde oudvaders tiepen) om hen te bestraffen die het oog niet slaan op Christus tot behoud. En dat kan vanwege allerlei redenen: eigengerechtigheid, een verkeerd verstaan van Gods woord maar ook vanwege de redenen die ds. Huisman noemt. Dit lees je zo vaak bij een prediker als Spurgeon, maar ook bij veel anderen, waar de mens geen excuses meer overhoud maar wordt 'uitgekleed'; en al zijn redenen slechts weerstand blijken te zijn om te buigen en op te zien naar de gekruisigde Christus. Niets anders, zou niemand meer moeten weten, dan Hem te preken.
Maar niet alleen bestraffing, ook om hen vriendelijk te leiden, want bij Hem is vergeving en veel verlossing. Het is het evangelie van Paulus in Galaten: niet naar de mens, want bij ons vinden we voortdurend ons leven lang vijandschap tegen een boodschap van genade, van uit handen geven.
En eveneens, en ook dat lijkt soms nodig om te zeggen: hen die het oog op Hem sloegen en hun behoud in Hem vonden te verzekeren van de positie die zij hebben gekregen. In Christus een nieuw schepsel te zijn.

Erasmiaan schreef:Maar goed, ds. Vergunst heeft dit conflict nooit zo uitgedragen (en daarom zal ik het ook maar niet verder opblazen). 't Is alleen jammer dat ds. Huisman zo op dat aambeeld hamerde (tenminste, als ik al soortgelijke citaten hier langs zie komen).

Ik zal het niet mogen zeggen, maar deze citaten zijn de reden dat ik zo graag de preken van ds. Huisman beluister.
Maar je hebt gelijk dat we daar misschien niet op door moeten gaan.

Afgewezen schreef:Ik heb reeds bepleit (al wil jij dat niet ) dat we ons hier niet al te druk over moeten maken. Kennelijk is dat een vraag waarop de Bijbel geen rechtstreeks antwoord geeft.
Wie stelt dat er vóór de rechtvaardigmaking geen leven is, zit met de vraag hoe een natuurlijk mens een verbroken hart naar God begint te wenen.
Wie stelt dat er wél leven voor de rechtvaardigmaking is, zit weer met de vraag: is er dan leven buiten (de kennis van) Christus?

Daarom heb ik steeds genuanceerd gesproken en het onderscheid gemaakt (maar dat wil jij weer niet ) tussen Gods kant en de kant van de zondaar. Van Gods kant is met de wedergeboorte de zondaar ook gerechtvaardigd. Maar door de oefeningen van het geloof moet de zondaar zicht krijgen op wat hij in Christus reeds heeft.

Jongere schreef:Ik geloof daarom dat het in de lijn van de Bijbel is (ik wilde oudvaders tiepen) om hen te bestraffen die het oog niet slaan op Christus tot behoud. En dat kan vanwege allerlei redenen: eigengerechtigheid, een verkeerd verstaan van Gods woord maar ook vanwege de redenen die ds. Huisman noemt. Dit lees je zo vaak bij een prediker als Spurgeon, maar ook bij veel anderen, waar de mens geen excuses meer overhoud maar wordt 'uitgekleed'; en al zijn redenen slechts weerstand blijken te zijn om te buigen en op te zien naar de gekruisigde Christus. Niets anders, zou niemand meer moeten weten, dan Hem te preken.
Maar niet alleen bestraffing, ook om hen vriendelijk te leiden, want bij Hem is vergeving en veel verlossing. Het is het evangelie van Paulus in Galaten: niet naar de mens, want bij ons vinden we voortdurend ons leven lang vijandschap tegen een boodschap van genade, van uit handen geven.

Ik denk dat er twee kanten aan deze zaak zitten: natuurlijk is het altijd schuld wanneer een zondaar niet op Christus ziet. Maar het is ook een schuldige onmacht. Er zijn mensen die uitzien naar verlossing, die ook (verstandelijk) weten dat deze bij Christus te verkrijgen is, maar die toch met geen mogelijkheid het geloofsoog op Hem kunnen slaan. Deze mensen zien uit naar het uur van verlossing en of het 'ranselen' van ds. Huisman dan altijd zo gepast is, vraag ik me af.

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Ik heb reeds bepleit (al wil jij dat niet ) dat we ons hier niet al te druk over moeten maken. Kennelijk is dat een vraag waarop de Bijbel geen rechtstreeks antwoord geeft.
Wie stelt dat er vóór de rechtvaardigmaking geen leven is, zit met de vraag hoe een natuurlijk mens een verbroken hart naar God begint te wenen.
Wie stelt dat er wél leven voor de rechtvaardigmaking is, zit weer met de vraag: is er dan leven buiten (de kennis van) Christus?

Daarom heb ik steeds genuanceerd gesproken en het onderscheid gemaakt (maar dat wil jij weer niet ) tussen Gods kant en de kant van de zondaar. Van Gods kant is met de wedergeboorte de zondaar ook gerechtvaardigd. Maar door de oefeningen van het geloof moet de zondaar zicht krijgen op wat hij in Christus reeds heeft.

Wat bedoel je met 'zicht krijgen op' in dit verband?

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Ik heb reeds bepleit (al wil jij dat niet ) dat we ons hier niet al te druk over moeten maken. Kennelijk is dat een vraag waarop de Bijbel geen rechtstreeks antwoord geeft.
Wie stelt dat er vóór de rechtvaardigmaking geen leven is, zit met de vraag hoe een natuurlijk mens een verbroken hart naar God begint te wenen.
Wie stelt dat er wél leven voor de rechtvaardigmaking is, zit weer met de vraag: is er dan leven buiten (de kennis van) Christus?

Daarom heb ik steeds genuanceerd gesproken en het onderscheid gemaakt (maar dat wil jij weer niet ) tussen Gods kant en de kant van de zondaar. Van Gods kant is met de wedergeboorte de zondaar ook gerechtvaardigd. Maar door de oefeningen van het geloof moet de zondaar zicht krijgen op wat hij in Christus reeds heeft.

Ik vind dit wat onduidelijk in de discussie, Luther. Wat bedoel je nu met 'de oefeningen van het geloof'. Hoort daar een bewuste 'rechtvaardigmaking' (voor de zondaar dan) bij?
Volgens mij ben je het ook juist niet met Afgewezen eens (of zij met jou).

Jongere schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Ik heb reeds bepleit (al wil jij dat niet ) dat we ons hier niet al te druk over moeten maken. Kennelijk is dat een vraag waarop de Bijbel geen rechtstreeks antwoord geeft.
Wie stelt dat er vóór de rechtvaardigmaking geen leven is, zit met de vraag hoe een natuurlijk mens een verbroken hart naar God begint te wenen.
Wie stelt dat er wél leven voor de rechtvaardigmaking is, zit weer met de vraag: is er dan leven buiten (de kennis van) Christus?

Daarom heb ik steeds genuanceerd gesproken en het onderscheid gemaakt (maar dat wil jij weer niet ) tussen Gods kant en de kant van de zondaar. Van Gods kant is met de wedergeboorte de zondaar ook gerechtvaardigd. Maar door de oefeningen van het geloof moet de zondaar zicht krijgen op wat hij in Christus reeds heeft.

Ik vind dit wat onduidelijk in de discussie, Luther. Wat bedoel je nu met 'de oefeningen van het geloof'. Hoort daar een bewuste 'rechtvaardigmaking' (voor de zondaar dan) bij?
Volgens mij ben je het ook juist niet met Afgewezen eens (of zij met jou).

Nee, ik wil weg blijven van allerlei voorstellingen die bij de bewuste rechtvaardigmaking in de vierschaar der conciëntie hoort. Dat is niet Bijbels vol te houden!
Wat ik wel probeer te zeggen, is dat een kind van God een leven lang nodig heeft om dingen te leren en af te leren. En dat na ontvangen genade er niet opeens sprake is van alleen een nieuwe mens. Helaas is er ook een oude mens en een verduisterd verstand.
Als de Heere werkt in het leven van een zondaar, en er mag voor het eerst door het geloof gezien worden op Christus als persoonlijke Borg en Zaligmaker, dan is dat zaligmakend, rechtvaardigend en heiligend van aard. Voor God is zo'n zondaar smetteloos rein, gerechtvaardigd en ziet Hij hem aan als of hij nog nooit zonde gedaan heeft.

Maar die zondaar valt zichzelf wel vaak weer tegen. Zelfs zo dat onvaste zielen gaan twijfelen aan Gods genade. En zelfs er toe kunnen komen om te zeggen: Is er ooit wel iets van God in mijn leven geweest? Anderen blijven hangen in hetgeen ze één keer geleerd hebben. Maar er is zoveel meer te leren. En dat heb ik willen benadrukken!
Denk je echt dat alle kinderen Gods na dat moment dat ze Christus in Zijn heerlijkheid mochten aanschouwen en die gevoelige gemeenschap met Hem weer weg is, dat ze dan altijd kunnen zeggen: Ja, en toch ben ik gerechtvaardigd. Inderdaad: Het zou zo moeten zijn (geloven!), maar het is helaas veelal niet het geval.
En door het onderwijs vanuit Zijn Woord wil de Heere zo'n ziel vastigheid geven in die Ander op Wie ze mochten zien. En dat wil Hij steeds opnieuw schenken. De laatste ontmoeting met Hem is immers de beste verzekering!
En als de Heere onderwijs geeft, dan kan het zo zijn dat de Heere ook leert wat hij / zij reeds in Christus bezit. Het kan zo zijn dat die zondaar zegt: Dus ik was toen reeds gerechtvaardigd, maar ik durfde dat zo niet te zeggen, want ik zag steeds op mezelf en ik zag alleen maar ongerechtigheid. Maar nu zie ik dat ik op de verkeerde plaats keek.

Ik ben het wel met je eens, Luther.
Ik denk dat het Afgewezen er vooral om gaat wat dan precies dat voor het eerst zien op Christus is. Ik vermoed dat zij dat juist als ´bewuste rechtvaardigmaking´ zou willen typeren.
Of zit ik er nu ver naast, Afgewezen?

Jongere schreef:Ik ben het wel met je eens, Luther.
Ik denk dat het Afgewezen er vooral om gaat wat dan precies dat voor het eerst zien op Christus is. Ik vermoed dat zij dat juist als ´bewuste rechtvaardigmaking´ zou willen typeren.
Of zit ik er nu ver naast, Afgewezen?

Als zij dat bedoeld, dan zijn we het inderdaad niet eens!
Dat eerste zien is zeker bewust!! Maar of je dan direct ok denkt: O, nu ben ik dus gerechtvaardigd, nee, dat lijkt me niet.

Het merkwaardige is dat ik het met PvS eens ben en Luther niet. Maar Luther zegt wel het met mij eens te zijn!
Wat klopt hier nu niet?

Jongere schreef:Ik ben het wel met je eens, Luther.
Ik denk dat het Afgewezen er vooral om gaat wat dan precies dat voor het eerst zien op Christus is. Ik vermoed dat zij dat juist als ´bewuste rechtvaardigmaking´ zou willen typeren.
Of zit ik er nu ver naast, Afgewezen?

Nee, dat klopt.