Zeeuw,
Ik kan me volledig in je betoog vinden, maar dan moeten we ook definitief afscheid nemen van de theologie als wetenschap. Misschien is dat ook wel veel beter, want theologie en wetenschap kan nooit samengaan! Theologie immers zal zoals Augustinus schreef en jij terecht aanhaalde 'de duistere plaatsen gelovig aanvaarden'. Wetenschap kan zich nooit losmaken van zijn wortels. De opmerking van de Reuver in zijn boek 'verborgen omgang' is meer op zijn plaats 'de scholastiek en de monastiek moeten elkaar wederzijds bevruchten'. Vanuit deze gedachte kan men theologie bedrijven.
Groeten,
Schriftkritiek binnen de Gereformeerde Bond
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Hoi Zeeuw,
Ik kan me wel vinden in jouw omschrijving van het begrip 'wetenschap', maar juist het huidige begrip 'wetenschap' maakt het onmogelijk om theologie als wetenschap te bedrijven.
Jouw begrip wetenschap is 'het weten omtrent, de kennis, de bekendheid met iets'.
Het huidige begrip is 'in overeenstemming met de eisen, de regels of methoden van de wetenschap'
Als we over het laatste spreken is dat met Gods Woord onmogelijk!
Ik kan me wel vinden in jouw omschrijving van het begrip 'wetenschap', maar juist het huidige begrip 'wetenschap' maakt het onmogelijk om theologie als wetenschap te bedrijven.
Jouw begrip wetenschap is 'het weten omtrent, de kennis, de bekendheid met iets'.
Het huidige begrip is 'in overeenstemming met de eisen, de regels of methoden van de wetenschap'
Als we over het laatste spreken is dat met Gods Woord onmogelijk!
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Gerrie
Moeilijk Ndonselaar. Ik zou bijna zeggen kun je de definitie niet veranderen?Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Jouw begrip wetenschap is 'het weten omtrent, de kennis, de bekendheid met iets'.
Het huidige begrip is 'in overeenstemming met de eisen, de regels of methoden van de wetenschap'
Als we over het laatste spreken is dat met Gods Woord onmogelijk!
Maar nu even een reactie op de voorgaande discussie (heb ik de laatste 2 reacties nog niet in verwerkt).
"De vreze des Heeren is het beginsel der wijsheid". Geldt dat ook niet hier?
En over de opmerkingen over prof. Graafland. Ook hij is een mens die kan twijfelen. Toch valt het me op dat z'n preken zo schriftuurlijk zijn en dat hij daarin een degelijk stukje bijbelstudie geeft, waarin de statenvertaling het wint van de nieuwe vertaling. En zo bewogen met de ongelovigen, zo echt uit het hart. Ook zo doordacht en actueel.
Ik moet zeggen dat ik wel eens naar de kerk ben gegaan met het idee: het zal vandaag wel niets worden, met ds. Graafland op de lijst. En dat ik beschaamd naar huis moest gaan om de schriftuurlijke preek. Dominees en professoren moeten toch ook, net als wij allen doorademd worden door de Heilige Geest. En wij mogen toch voor de dominees bidden, dat ze de schrift goed uitleggen.
En dat is dan gelijk mijn moeite met deze discussie, omdat hij zo rationeel is. En dan ben ik het eens met Zeeuw (in het spoor van Voetius) dat we de vroomheid moeten verbinden met de wetenschap. En dan is het denk ik wel heel moeilijk Ndonselaar, om wetenschap te bedrijven, maar niet onmogelijk. Ook bij het beoefenen van de wetenschap hebben we de Heilige Geest zo hard nodig. En daarom is er zoveel gebed nodig voor predikanten en voor studenten in de theologie. Dat ze geen Theo LOOG worden, maar Theo Sprak de Waarheid.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Hoi Gerrie,
Laat één ding duidelijk zijn. Ik heb niets tegen de wijze van wetenschap bedrijven zoals Zeeuw Voetius citeerde. Integendeel! De Spreukendichter spreekt niet voor niets over wijsheid met een erfdeel.
Laat één ding duidelijk zijn. Ik heb niets tegen de wijze van wetenschap bedrijven zoals Zeeuw Voetius citeerde. Integendeel! De Spreukendichter spreekt niet voor niets over wijsheid met een erfdeel.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Is het niet zo dat elke wetenschap begint met vooronderstellingen? En dat al die vooronderstellingen in principe op aannames berusten? Zo m.i. ook de theologie als wetenschap, met als vooronderstelling dat de Bijbel de absolute waarheid bevat. Vandaar uit kan je de strijdt aangaan. Mocht ik het mis hebben hoor ik het wel.
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
-
Refojongere
Ik heb toch vragen over het gelovig aanvaarden van de Schrift. Ik heb het idee dat hiervoor vaak onze interpretatie van de schrift het hoogste gezag heeft.
Een voorbeeld. Er zijn weinig Christenen die letterlijk nemen dat Melchizedek geen ouders had. (Ik heb wel eens iemand een vier-eenheid horen verdedigen op grond van Hebreeen 7 trouwens, die nam ik niet geheel serieus).
Ook zijn er weinig mensen die nog durven spreken over de fundamenten van de aarde. Alsof de aarde op pilaren is geplaatst. Toch is dit het beeld wat uit de laatste hoofdstukken van Job naar voren komt.
In Jozua staat een tekst die vrijletterlijk is te nemen. De zon stond stil. Toch wordt dit niet vaak meer gebruikt tegen het beeld van het heelal met de aarde die rond de zon draait.
En toch ziet niemand hier eigenlijk fouten van de Bijbel in. Zouden we op andere punten misschien ook kunnen vragen of we de zaken wel goed zien. Wetenschap kan ons op ideeën brengen hiervan. Dit kan betrekking hebben op de schepping. Dit kan ook betrekking hebben op ons beeld van de zondvloed. Om maar wat zaken te noemen. (Over Jona kan alleen taalwetenschappelijk wat gezegd worden, ik ben een beta met een totaal gebrek aan vertrouwen in alle alpha wetenschappen, dus ik zeg dat de bewijzen voor een niet letterlijke bedoeling van Jona niet geleverd kunnen worden.)
Oke ik hoop dat het punt duidelijk is. Ik denk dat Robert dit ook naar voren bracht.
Vaya con Dios,
parsifal
Een voorbeeld. Er zijn weinig Christenen die letterlijk nemen dat Melchizedek geen ouders had. (Ik heb wel eens iemand een vier-eenheid horen verdedigen op grond van Hebreeen 7 trouwens, die nam ik niet geheel serieus).
Ook zijn er weinig mensen die nog durven spreken over de fundamenten van de aarde. Alsof de aarde op pilaren is geplaatst. Toch is dit het beeld wat uit de laatste hoofdstukken van Job naar voren komt.
In Jozua staat een tekst die vrijletterlijk is te nemen. De zon stond stil. Toch wordt dit niet vaak meer gebruikt tegen het beeld van het heelal met de aarde die rond de zon draait.
En toch ziet niemand hier eigenlijk fouten van de Bijbel in. Zouden we op andere punten misschien ook kunnen vragen of we de zaken wel goed zien. Wetenschap kan ons op ideeën brengen hiervan. Dit kan betrekking hebben op de schepping. Dit kan ook betrekking hebben op ons beeld van de zondvloed. Om maar wat zaken te noemen. (Over Jona kan alleen taalwetenschappelijk wat gezegd worden, ik ben een beta met een totaal gebrek aan vertrouwen in alle alpha wetenschappen, dus ik zeg dat de bewijzen voor een niet letterlijke bedoeling van Jona niet geleverd kunnen worden.)
Oke ik hoop dat het punt duidelijk is. Ik denk dat Robert dit ook naar voren bracht.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
De Schrift is hier niet zo klaar als een klontje. De Schrift is zeer sumier over de schepping. Feitelijk zegt de Bijbel maar 1 ding, en wel dat het in 6 fasen gebeurt is.Zeeuw: "Jona in de walvis is denk ik 'echt' zo gebeurt. Het is immers vertellend wat daar staat. (door Jona ws. zelf naverteld)
Het scheppingsverhaal daarintegen is van een andere orde,
het kan vertellend zijn, maar het kan ook verklarend zijn. "
Hoe kun je dit soort leugens lanceren over iets waar de Schrift zo klaar als een klontje over is.
Nee hoor; we zeggen niet dat het niet waar is…
het hebreeuwse woord 'dag' kan ook als 'millenium' of als 'periode' vertaald worden.
Nogmaals, ik neem het voor 6 dagen, juist omdat het zo in de Bijbel staat. Maar het is geen dogma. Als blijkt dat het tijdloos of 6 seconden is geweest kan ik dat direct rijmen met Genesis 6.
Ik kan me niet voorstellen dat Genesis 6 met evolutie te vereenzelvigen is.
Het heeft ook niets met ongeloof te maken. God kan het in 6 dagen, maar ook in 6 nanoseconden.
God is onafhankelijk van tijd.
Wat voor mij het belangrijkste is is DAT God de hemel en de aarde heeft gemaakt, en niemand anders.
En hoe hij dat gedaan heeft? Ik heb geen idee. Ik denk dat we rustig kunnen stellen dat dat ver boven onze pet gaat. Sterker nog, buiten onze dimensie van begrip ligt.
-
Refojongere
Parsifal,
Het verschil met al het andere is dat het
1. Voor ons allemaal
2. Vandaag de dag
3. Te controleren is
dat de aarde om de zon draait en de aarde rond is en geen fundamenten heeft.
Dit is niet in tegenspraak met de Bijbel, omdat de teksten ook uitgelegd kunnen en blijkbaar als volgt uitgelegd moeten worden dat de mensen opschreven wat ze zagen: de zon staat stil.
Net als wij in ons taalgebruik vandaag de gezegdes: "De zon gaat op en gaat onder", terwijl wij weten dat de zon stilstaat en niet letterlijk opgaat.
Wat betreft de scheppingsdagen, Jona en andere zaken is daar geen bewijs voor, behalve als je als wetenschap vanuit valse vooronderstellingen uitgaat (evolutie etc.).
Sterker nog: Uit de formulering van het sabbatsgebod in Ex. 20 en Deut. 5 blijkt dat de dagen letterlijk als dagen opgevat moeten worden (vrij fundamenteel dus) en de uitleg van Jezus geeft ook aan dat Jona letterlijk in de vis heeft gezeten en dat dat geen beeldspraak o.i.d. is.
Het verschil met al het andere is dat het
1. Voor ons allemaal
2. Vandaag de dag
3. Te controleren is
dat de aarde om de zon draait en de aarde rond is en geen fundamenten heeft.
Dit is niet in tegenspraak met de Bijbel, omdat de teksten ook uitgelegd kunnen en blijkbaar als volgt uitgelegd moeten worden dat de mensen opschreven wat ze zagen: de zon staat stil.
Net als wij in ons taalgebruik vandaag de gezegdes: "De zon gaat op en gaat onder", terwijl wij weten dat de zon stilstaat en niet letterlijk opgaat.
Wat betreft de scheppingsdagen, Jona en andere zaken is daar geen bewijs voor, behalve als je als wetenschap vanuit valse vooronderstellingen uitgaat (evolutie etc.).
Sterker nog: Uit de formulering van het sabbatsgebod in Ex. 20 en Deut. 5 blijkt dat de dagen letterlijk als dagen opgevat moeten worden (vrij fundamenteel dus) en de uitleg van Jezus geeft ook aan dat Jona letterlijk in de vis heeft gezeten en dat dat geen beeldspraak o.i.d. is.
Uit het scheppingsverhaal blijkt niet dat God de sabbatdag heiligde vanaf het begin. Tot Mozes heeft niemand de sabbat gehouden.Sterker nog: Uit de formulering van het sabbatsgebod in Ex. 20 en Deut. 5 blijkt dat de dagen letterlijk als dagen opgevat moeten worden
Ik denk dat het eerder andersom is gegaan, God gaf aan Mozes het sabbatsgebod met als regel dat de mens een regelmaat nodig heeft, en dat God die regelmaat in de schepping heeft gelegd. En toen heeft God de regelmaat van de mens gelijk gesteld aan de regelmaat waarmee Hij de schepping heeft gemaakt.
God is onafhankelijk van tijd.
Trouwens, hoe kan er sprake zijn van een dag zonder zon? Het werd dag en het werd nacht op de eerste 'scheppingsdagen'.
God werkte die eerste periode al met een hele andere situatie, een situatie waarin het wel dag was, en het wel licht was, maar niet in een universum met een zon.
De tijdsperiode van de schepping ligt buiten ons begrip van tijd.
Maar God heeft de uitleg binnen ons begrip gelegd.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Refojongere,
Ik haalde niet voor niets het voorbeeld van Melchizedek aan. Mijn vraag is of de argumenten van Paulus niet meer opgaan als Melchizedek toch wel ouders had? Zou het zelfde kunnen gelden voor Exodus 20? Hier heb ik voor mezelf ook nog geen antwoord op.
Op zich is het niet relevant of iets controleerbaar is voor de waarheid van iets. Tot de tijd van zeg maar de 18e eeuw was ook niet controleerbaar dat de aarde om de zon draait. (De bewijzen die Copernicus en Galileo gaven waren lang niet sluitend), toch geloof ik dat voor die tijd de aarde ook al draaide rond de zon.
Wat het punt is dat op punten die genoemd zijn ik het mogelijk acht dat het traditionele beeld niet de historie beschrijft.
Hier een citaat van Alistair McGrath:
"Wat betreft het schepingsverhaal (Genesis 1 en 2) stelt Calvijn dat dit is aangepast aan het werledbeeld van betrekkelijk eenvoudige, onontwikkelde mensen; we moeten deze verhalen niet opvatten als letterlijke weergaven van de werkelijkheid. De schrijver van Genesis zegt hij, "was geroepen als leraar van de ongeleerden en primitieven, naast de meer ontwikkelden; daarom kon hij zijn doel alleen bereiken met deze simpele lessen" De uitdrukking zes scheppingsdagen verwijst niet naar zes perioden van 24 uur, maar is een aanpassing aan de menselijke manier van denken. Het betekent gewoon een zeker verloop van tijd. Het water boven het uitspansel is gewoon een vereenvoudigde manier van spreken over wolken."
Helaas staan hier geen referenties naar teksten van Calvijn bij. Dus ik weet niet of dit verhaal uit zijn verband is gerukt. Maar als dat zo is, kan ik deze redenering nog steeds volgen en zou hem niet graag als schrift-kritisch zien. Net zomin als ik Augustinus visie op de schepping (zie belijdenissen, laatste drie boeken) niet als schriftkritiek opvat.
Vaya con Dios,
parsifal
Ik haalde niet voor niets het voorbeeld van Melchizedek aan. Mijn vraag is of de argumenten van Paulus niet meer opgaan als Melchizedek toch wel ouders had? Zou het zelfde kunnen gelden voor Exodus 20? Hier heb ik voor mezelf ook nog geen antwoord op.
Op zich is het niet relevant of iets controleerbaar is voor de waarheid van iets. Tot de tijd van zeg maar de 18e eeuw was ook niet controleerbaar dat de aarde om de zon draait. (De bewijzen die Copernicus en Galileo gaven waren lang niet sluitend), toch geloof ik dat voor die tijd de aarde ook al draaide rond de zon.
Wat het punt is dat op punten die genoemd zijn ik het mogelijk acht dat het traditionele beeld niet de historie beschrijft.
Hier een citaat van Alistair McGrath:
"Wat betreft het schepingsverhaal (Genesis 1 en 2) stelt Calvijn dat dit is aangepast aan het werledbeeld van betrekkelijk eenvoudige, onontwikkelde mensen; we moeten deze verhalen niet opvatten als letterlijke weergaven van de werkelijkheid. De schrijver van Genesis zegt hij, "was geroepen als leraar van de ongeleerden en primitieven, naast de meer ontwikkelden; daarom kon hij zijn doel alleen bereiken met deze simpele lessen" De uitdrukking zes scheppingsdagen verwijst niet naar zes perioden van 24 uur, maar is een aanpassing aan de menselijke manier van denken. Het betekent gewoon een zeker verloop van tijd. Het water boven het uitspansel is gewoon een vereenvoudigde manier van spreken over wolken."
Helaas staan hier geen referenties naar teksten van Calvijn bij. Dus ik weet niet of dit verhaal uit zijn verband is gerukt. Maar als dat zo is, kan ik deze redenering nog steeds volgen en zou hem niet graag als schrift-kritisch zien. Net zomin als ik Augustinus visie op de schepping (zie belijdenissen, laatste drie boeken) niet als schriftkritiek opvat.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Waarschijnlijk niet, er wordt gedacht dat er een 'band van water' om de aarde heen was in die tijd, wat gevolgen had voor het klimaat, waarom bv mensen zo oud werden.Het water boven het uitspansel is gewoon een vereenvoudigde manier van spreken over wolken.
Met de zondvloed zou dat water naar beneden gekomen zijn.
En wat betreft Melchizedek,
de schrijver van Hebreen (ws. niet Paulus) bedoelt met 'zonder ouders' te zeggen dat de ouders van Melchizedek onbekend zijn, kortom, hij is priester, ongeacht zijn afkomst, en dat juist in tegenstelling tot de priesters van het oude verbond, die priester zijn dankzij hun (levitische) afkomst.
Ook daar blijkt dus weer uit dat je sommige zaken in de vertelcultuur van de tijd moet plaatsen.
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste forummers,
Voor 'jom' lees ik dag. We moeten ons wel in heel veel bochten wringen om hier een andere periode van te maken.
Als er bv. gebruikt was zmn uit Pred 3,1 of 'eth uit Ez. 30,3 dan had ik dat nog kunnen aanvaarden. Nu niet.
Vreemd vind ik het altijd dat de zogeheten critici andersom reageren. Waarom nu niet eens anders schriftkritisch en zeggen: Misschien zijn het geen dagen, maar uren / seconden geweest.
Dan over bv. Jozua. God heeft mensen gebruikt van zijn tijd. Die hebben gesproken en geschreven naar hun tijd. Nochtans is het Zijn Woord.
Voor 'jom' lees ik dag. We moeten ons wel in heel veel bochten wringen om hier een andere periode van te maken.
Als er bv. gebruikt was zmn uit Pred 3,1 of 'eth uit Ez. 30,3 dan had ik dat nog kunnen aanvaarden. Nu niet.
Vreemd vind ik het altijd dat de zogeheten critici andersom reageren. Waarom nu niet eens anders schriftkritisch en zeggen: Misschien zijn het geen dagen, maar uren / seconden geweest.
Dan over bv. Jozua. God heeft mensen gebruikt van zijn tijd. Die hebben gesproken en geschreven naar hun tijd. Nochtans is het Zijn Woord.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini