Leer der alverzoening

[refo]

De bezoldiging der zonde is de dood. Dat lijkt me voldoende argument tegen de alverzoening.

Verder valt het op dat als je een 'ruime' tekst aanhaalt er altijd een soort Pavlov-reactie ontstaat die maar één doel heeft: aantonen dat het Evangelie níet ruim is. Schrift met schrift en dat soort gedoe.
Terwijl het evengoed andersom kan. De 'beperekende' teksten kunnen afgezwakte worden door de 'ruime'.

[jvdg]

......Verder valt het op dat als je een 'ruime' tekst aanhaalt er altijd een soort Pavlov-reactie ontstaat die maar één doel heeft: aantonen dat het Evangelie níet ruim is. Schrift met schrift en dat soort gedoe.
Terwijl het evengoed andersom kan. De 'beperekende' teksten kunnen afgezwakte worden door de 'ruime'.

Weest niet al te wijs, of al te rechtzinnig......

[Jongere]

De bezoldiging der zonde is de dood. Dat lijkt me voldoende argument tegen de alverzoening.

Verder valt het op dat als je een 'ruime' tekst aanhaalt er altijd een soort Pavlov-reactie ontstaat die maar één doel heeft: aantonen dat het Evangelie níet ruim is. Schrift met schrift en dat soort gedoe.
Terwijl het evengoed andersom kan. De 'beperekende' teksten kunnen afgezwakte worden door de 'ruime'.

Ja, natuurlijk. Maar het is makkelijk om bij die observatie te blijven steken. Op een gegeven moment moet je toch een theologie vormen. Ik geloof namelijk dat beide soorten teksten Gods Woord zijn, waarin geen tegenspraak te vinden is. Dus de vraag is: op welke manieren horen deze teksten dan bij elkaar? Ik geloof in een beperkte verzoening èn in een ruim Evangelie.

[freek]

Ik zit meer in mijn maag met 1 Tim 4: 10

Want hiertoe arbeiden wij ook en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest der gelovigen

Vooral de laatste zinsnede, wat wordt er bedoelt met "allermeest"?

Er staat in psalm 36: Heere, gij behoudt mensen en beesten. Ik neem aan dat we hier behouden niet lezen in de zin van 'redden' of 'zalig maken'. Daarom lijkt mij de tekst uit 1 Tim 4 niet eens zo'n sterk argument voor de alverzoening. Een behouder van alle mensen, onderhouder misschien wel, en in het bijzonder van de gelovigen. Voor hen heeft 'Behouder' een nog veel diepere dimensie.

[JolandaOudshoorn]

bedankt voor alle antwoorden. Hier kan ik wel wat mee, mn voor mijzelf.

[jvdg]

bedankt voor alle antwoorden. Hier kan ik wel wat mee, mn voor mijzelf.

Eigenlijk ben ik wel nieuwsgierig wat bijv. een collega van mij voor antwoord zou krijgen op de vraag die jij in de topic-start stelt.
Is absoluut geen strikvraag, maar misschien kunnen wij ons daar bij geholpen weten.

Ik weet de antwoorden wel, maar kan ze niet goed verwoorden dusdanig dat mijn volstrekt ongelovige naaste duidelijk wordt dat Jezus niet voor alle mensen geleden heeft, gestorven is en opgestaan.

[Letstalk]

Er zijn mensen die leren dat uiteindelijk iedereen behouden zal worden. Dit baseren ze op teksen als Koll. 1:20 en 1 Tim 4:9,10.
Ze ontkennen geen straf of hel, maar wel de eeuwige straf/hel.
Ik ben me er in aan het verdiepen (wees gerust, ik houdt mij wat dit betreft aan de gereformeerde leer) maar kunnen jullie mij helpen om goede argumenten te geven, zodat deze mensen (die de alverzoening leren) weer na gaan denken??

Toch werkt God met de uitverkiezing. Dat kunnen we terugvinden in Rom. 9:11-18:
11.Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is vast bleve, niet uit de werken, maar uit de Roepend.
13. Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat. Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15. Want Hij zegt tot Mozes:'Ik zal Mij ontfermen diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn dien Ik barmhartig ben.'
16. Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods.
18. Zo ontfermt Hij Zich diens Hij wil en verhardt dien Hij wil.
Hierin ligt de vrijmacht Gods besloten.
God doet niet wat Hij kan, maar God doet wat Hij wil. Dit neemt onze plicht niet weg vergeving van zonden te vragen, maar het is zelfs een goddelijke opdracht dat we moeten waken en bidden.

[refo]

Er zijn mensen die leren dat uiteindelijk iedereen behouden zal worden. Dit baseren ze op teksen als Koll. 1:20 en 1 Tim 4:9,10.
Ze ontkennen geen straf of hel, maar wel de eeuwige straf/hel.
Ik ben me er in aan het verdiepen (wees gerust, ik houdt mij wat dit betreft aan de gereformeerde leer) maar kunnen jullie mij helpen om goede argumenten te geven, zodat deze mensen (die de alverzoening leren) weer na gaan denken??

Toch werkt God met de uitverkiezing. Dat kunnen we terugvinden in Rom. 9:11-18:
11.Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is vast bleve, niet uit de werken, maar uit de Roepend.
13. Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat. Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15. Want Hij zegt tot Mozes:'Ik zal Mij ontfermen diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn dien Ik barmhartig ben.'
16. Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods.
18. Zo ontfermt Hij Zich diens Hij wil en verhardt dien Hij wil.
Hierin ligt de vrijmacht Gods besloten.
God doet niet wat Hij kan, maar God doet wat Hij wil. Dit neemt onze plicht niet weg vergeving van zonden te vragen, maar het is zelfs een goddelijke opdracht dat we moeten waken en bidden.

Uit het tekstverband blijkt dat het niet om de verkiezing van de personen Jacob en Ezau gaat, maar om de weg waarlangs God ZIjn genade aan de wereld gaat uitdelen. Jacob wordt aangesteld om als middel het voornemen Gods een bedding te geven. Wie naar God wil zal dat via Jacob moeten. Die was toen de verkorene.

[oude palen]

Er zijn mensen die leren dat uiteindelijk iedereen behouden zal worden. Dit baseren ze op teksen als Koll. 1:20 en 1 Tim 4:9,10.
Ze ontkennen geen straf of hel, maar wel de eeuwige straf/hel.
Ik ben me er in aan het verdiepen (wees gerust, ik houdt mij wat dit betreft aan de gereformeerde leer) maar kunnen jullie mij helpen om goede argumenten te geven, zodat deze mensen (die de alverzoening leren) weer na gaan denken??

Toch werkt God met de uitverkiezing. Dat kunnen we terugvinden in Rom. 9:11-18:
11.Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is vast bleve, niet uit de werken, maar uit de Roepend.
13. Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat. Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15. Want Hij zegt tot Mozes:'Ik zal Mij ontfermen diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn dien Ik barmhartig ben.'
16. Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods.
18. Zo ontfermt Hij Zich diens Hij wil en verhardt dien Hij wil.
Hierin ligt de vrijmacht Gods besloten.
God doet niet wat Hij kan, maar God doet wat Hij wil. Dit neemt onze plicht niet weg vergeving van zonden te vragen, maar het is zelfs een goddelijke opdracht dat we moeten waken en bidden.

Uit het tekstverband blijkt dat het niet om de verkiezing van de personen Jacob en Ezau gaat, maar om de weg waarlangs God ZIjn genade aan de wereld gaat uitdelen. Jacob wordt aangesteld om als middel het voornemen Gods een bedding te geven. Wie naar God wil zal dat via Jacob moeten. Die was toen de verkorene.

Er staat toch niet Jacob ''heeft mij' liefgehad en Ezau heeft mij gehaat. Maar God heeft Jacob liefgehad zonder dat Jacob daar wat aan kon doen. jacob is bij Pniel wel aan de weet gekomen wat hij was nl een bedrieger. Hier zien we toch duidelijk dat een eenzijdig Godswerk is.

[Bert Mulder]

Er zijn mensen die leren dat uiteindelijk iedereen behouden zal worden. Dit baseren ze op teksen als Koll. 1:20 en 1 Tim 4:9,10.
Ze ontkennen geen straf of hel, maar wel de eeuwige straf/hel.
Ik ben me er in aan het verdiepen (wees gerust, ik houdt mij wat dit betreft aan de gereformeerde leer) maar kunnen jullie mij helpen om goede argumenten te geven, zodat deze mensen (die de alverzoening leren) weer na gaan denken??

Toch werkt God met de uitverkiezing. Dat kunnen we terugvinden in Rom. 9:11-18:
11.Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is vast bleve, niet uit de werken, maar uit de Roepend.
13. Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat. Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15. Want Hij zegt tot Mozes:'Ik zal Mij ontfermen diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn dien Ik barmhartig ben.'
16. Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods.
18. Zo ontfermt Hij Zich diens Hij wil en verhardt dien Hij wil.
Hierin ligt de vrijmacht Gods besloten.
God doet niet wat Hij kan, maar God doet wat Hij wil. Dit neemt onze plicht niet weg vergeving van zonden te vragen, maar het is zelfs een goddelijke opdracht dat we moeten waken en bidden.

Uit het tekstverband blijkt dat het niet om de verkiezing van de personen Jacob en Ezau gaat, maar om de weg waarlangs God ZIjn genade aan de wereld gaat uitdelen. Jacob wordt aangesteld om als middel het voornemen Gods een bedding te geven. Wie naar God wil zal dat via Jacob moeten. Die was toen de verkorene.

Kijk verder in de Schrift, Refo. Zoals deze tekst:

Hebreeën 12:16

Dat niet iemand zij een hoereerder, of een onheilige, gelijk Ezau, die om één spijze het recht van zijn eerstgeboorte weggaf.

De ONheilige Ezau. Dus WEL persoonlijk verworpen.

Wat gij zegt, smakt naar het remonstrantie, zoals de verwerping van dwalingen 1:9:

9 Die leren: Dat de oorzaak waarom God tot het ene volk meer dan tot het andere het Evangelie zendt, niet is louter en eniglijk het welbehagen Gods, maar omdat het ene volk beter en waardiger is dan het andere, aan hetwelk het Evangelie niet wordt medegedeeld.
Want dit ontkent Mozes, het Israëlitische volk aldus aansprekende: Zie, des HEEREN uws Gods is de hemel en de hemel der hemelen, de aarde en al wat daarin is. Alleenlijk heeft de HEERE lust gehad aan uw vaderen om die lief te hebben, en heeft hun zaad na hen, ulieden, uit al de volken verkoren, gelijk het te dezen dage is (Deut. 10:14, 15). En Christus: Wee u, Chórazin, wee u, Bethsáïda. Want zo in Tyrus en Sidon de krachten waren geschied die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben (Matth. 11:21).

[refo]

De ONheilige Ezau. Dus WEL persoonlijk verworpen.

Zeker niet. Om één spijze!

Het is haast niet mogelijk, maar laten we Romeinen 9 eens lezen alsof we nog nooit van verkiezing of verwerping hebben gehoord.
Het begint niet als een dogma, integendeel zelfs. Paulus zet een treurzang in.

Citaat:
Ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet (mijn geweten mij mede getuigenis gevende door den Heiligen Geest),
2 Dat het mij een grote droefheid, en mijn hart een gedurige smart is.
3 Want ik zou zelf wel wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees;



Niet alleen een treurzang, hij wenst van Christus verbannen te zijn. Meent hij dat nou? Of zegt hij dat omdat het toch niet kan? In ieder geval is het hem ernst.

Citaat:

4 Welke Israelieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;
5 Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.


Hij zegt: ze zijn Israëlieten. Van hen zijn al de genoemde weldaden. Met als grootste weldaad Christus Die God Zelf is.

Citaat:

6 Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen;

Dat geldt dus nog steeds. De zaligheid is uit de Joden en dat blijft zo. God zegt niet na een tijdje: ik heb jullie wel beloften gegeven, maar jullie vallen me tegen. Ik ga het met de heidenen proberen. Tot die weer tegenvallen. Nee, het blijft zoals het was.

Citaat:

want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.


En, beste Romeinse gemeente, het is al langer dat er ondanks de beloften mensen zich van God afkeerden. Wat de tegenwoordige Joden doen is niet nieuw.


Citaat:

7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.


En, beste Romeinse gemeente, het feit dat ze kinderen van Abraham zijn is ook niet genoeg. God maakte meteen al onderscheid dat de beloften alleen via Izak gaan lopen. Het kind van de vrije.


Citaat:
Hoor maar:
9 Want dit is het woord der beloftenis: Omtrent dezen tijd zal Ik komen, en Sara zal een zoon hebben.

Dat Abraham Ismael heeft verwekt gaat helemaal buiten Mijn plan om.
Citaat:

10 En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit een bevrucht was, namelijk Izaak, onzen Vader.

Hier voegen de SV veel cursiefs in. Vers 10 loopt naar vers 12: Tegen Rebekka, zwanger van Izak, werd gezegd, etc. Vers 11 staat er dan tussen haakjes tussen.

Wat staat er tussen?
[/quote]

11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
[/quote]
Kijk, daar hebben we de verkiezing. Maar in welk kader staat dat woord? Inzake de beloftenissen. Gods plan (zie voor de omschrijving vers 4 en 5) gaat via Jacob. Die komt daarvoor in Gods plan voor. Ezau niet. De verkiezing gaat dus niet over Ezaus of Jacobs eeuwige bestemming, maar over de plannen die God had om de wereld met Zichzelf te verzoenen.

Citaat:
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.


Dit staat in Genesis. En de HEERE zeide tot haar: Twee volken zijn in uw buik, en twee natien zullen zich uit uw ingewand van een scheiden; en het ene volk zal sterker zijn dan het andere volk; en de meerdere zal den mindere dienen. Niets over de jongens, maar alles over hun ‘volk’. En de meerdere zal de mindere dienen. Er staan nooit namen bij en we nemen altijd maar aan dat Ezau Jacob gaat dienen. Maar klopt dat wel? De meerdere is in feite Jacob geworden doordat hij het eerstgeboorterecht gekocht had. Jacob staat in Gods plan ten dienste van de hele wereld. Wil Ezau delen in de verbondsweldaden? Hij moet zich bij Jacob aansluiten. Maar daar had Ezau geen behoefte aan: Jacob, ik heb veel! Jacob hintte nog: Ik heb alles! Maar dat leek Ezau geen verschil te maken, hooguit een woordspel. Maar dat was het niet.


Citaat:
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.



In dat licht, beste Romeinse gemeente staat ook de tekst in Maleachi, begrijpt u wel? God heeft Zelf een plan en wilde dat via Jacob laten volvoeren en daarom werd Ezau resoluut door Hem aan de kant gezet.


Citaat:
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.


Was dat onrechtvaardig van God? Natuurlijk niet! Het gaat toch om Gods plan met de wereld? Het maakt niet uit via wie dat loopt.
Kijk maar:

Citaat:
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.


Ofwel: ik kies iemand uit om mijn raad door te volvoeren. Van verwerping is geen enkele sprake. God kan en wil dit nu eenmaal door één bepaalde lijn laten lopen en Hij doet dat ook. Maar, nogmaals, ten dienste van de hele wereld.

Citaat:
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.


Mooi slot van dit deel! Het gaat niet om Izak of Jacob, om Ismael of Ezau. Het gaat om de ontfermende God.

[Bert Mulder]

De ONheilige Ezau. Dus WEL persoonlijk verworpen.

Zeker niet. Om één spijze!

Staat dat niet in de Schrift dan?

Niet dat hij om de spijze verworpen was. Maar, menselijkerwijze gezien (en God werkt haast altijd via middelen) werd hij verworpen omdat hij het eerstgeboorte recht, namelijk, de verbondsbelofte verachtte. En dus God zelf verachtte.

[oude palen]

De ONheilige Ezau. Dus WEL persoonlijk verworpen.

Zeker niet. Om één spijze!

Staat dat niet in de Schrift dan?

Niet dat hij om de spijze verworpen was. Maar, menselijkerwijze gezien (en God werkt haast altijd via middelen) werd hij verworpen omdat hij het eerstgeboorte recht, namelijk, de verbondsbelofte verachtte. En dus God zelf verachtte.

Anderzijds is het ook niet zo dat er in Jacob nou een beter mens was dan Ezau

[Bert Mulder]

De ONheilige Ezau. Dus WEL persoonlijk verworpen.

Zeker niet. Om één spijze!

Staat dat niet in de Schrift dan?

Niet dat hij om de spijze verworpen was. Maar, menselijkerwijze gezien (en God werkt haast altijd via middelen) werd hij verworpen omdat hij het eerstgeboorte recht, namelijk, de verbondsbelofte verachtte. En dus God zelf verachtte.

Anderzijds is het ook niet zo dat er in Jacob nou een beter mens was dan Ezau

Zeker niet...

Dat staat er ook duidelijk. Jakob de leugenaar.

[Jongere]

Lees 'The Justification of God' van John Piper eens over Romeinen 9. Ik weet niet of het is vertaald in het Nederlands of hoe het dan heet. Dat is een gedegen studie van dit bijbelgedeelte.