,,Verhouding muziek en preek zoek''

[mayflower]

. Maar ik hoef niet per se alles zo als Calvijn te doen... anders zouden alle muziekinstrumenten ook de kerk uit mogen.

Niet alleen volgens Calvijn, maar ook al in de vroege RKK, en bijna allen hervormers, puriteinen en de oudvaders vonden dat, en muziek instrumenten zijn pas ongeveer 800 AD in de kerk gekomen, ik blijf het vreemd dat hen die zich zo gereformeerde noemen zich zo vast willen blijven houden aan het gebruik van muziek instrumenten, maar deze mening wordt (zoals ik al eens eerder benoemd hebt) niet gedeeld.

[Mister]

Nee, maar muziek is het niet lapmiddel van de dienst, als het goed is.

[freek]

. Maar ik hoef niet per se alles zo als Calvijn te doen... anders zouden alle muziekinstrumenten ook de kerk uit mogen.

Niet alleen volgens Calvijn, maar ook al in de vroege RKK, en bijna allen hervormers, puriteinen en de oudvaders vonden dat, en muziek instrumenten zijn pas ongeveer 800 AD in de kerk gekomen, ik blijf het vreemd dat hen die zich zo gereformeerde noemen zich zo vast willen blijven houden aan het gebruik van muziek instrumenten, maar deze mening wordt (zoals ik al eens eerder benoemd hebt) niet gedeeld.

Ds Koppelaar heeft hier ook eens een lans voor gebroken tijdens een lezing, toen het via een zijweg kwam op muziekinstrumenten in de eredienst. Volgens hem wordt dan altijd verwezen naar het OT, de tempeldienst, maar voor zover hij het kon bezien is het heel aannemelijk dat er in de NT erediensten geen muziekinstrumenten werden gebruikt.

[albion]

moet ik denken aan zoals het in de RKK of in de Anglicaanse kerk toegaat?
Veel zang (koren) en orgel (ik weet niet of er ook andere muziekinstrumenten
worden gebruikt in deze diensten?)?

ds. Boone liet eens iemand het nieuwe kerkgebouw zien, en deze man vond het maar erg kaal. Geen versieringen, schilderijen etc. Toen zei ds. Boone:

De sieraad des Heeren is: een arme en verslagene van geest, en die voor Mijn woord beeft.

Alzo zegt de HEERE: De hemel is Mijn troon, en de aarde is de voetbank Mijner voeten; waar zou dat huis zijn, dat gijlieden Mij zoudt bouwen, en waar is de plaats Mijner rust?

2 Want Mijn hand heeft al deze dingen gemaakt, en al deze dingen zijn geweest, spreekt de HEERE; maar op dezen zal Ik zien, op den arme en verslagene van geest, en die voor Mijn woord beeft.

[Hendrikus]

Wat mij betreft heeft het Woord de centrale plaats in de eredienst. Maar: het zingen van de gemeente is belangrijk. In onze preekcultuur is het zo ongeveer het enige waarin de gemeente actief is. En aangezien onze God troont op de lofzangen van Israël, moeten we voor dat zingen een ruime plaats innemen. Niet een spaarzamelijk versje "ter verpozing van de gewijde aandacht".

En muziek? Rondom dat zingen -want dat blijft in de kerk de voornaamste vorm van muziek!- liever een klein beetje goéde muziek dan royaal gedoseerde slechte muziek. Want er wordt wat afgerommeld in de kerken...

Met alle verhalen over hoe het voor en na AD 800 mag zijn geweest, kan ik niet zoveel. De kerk van de reformatie zingt berijmde psalmteksten in coupletvorm: dat is een totaal andere vorm van "gemeentezang" dan de huiskerken van de eerste christengemeenten. En denken we aan de kerkgebouwen van tegenwoordig (ik hoef het woord Barneveld maar te noemen), met zitplaatsenaantallen die met vier cijfers worden geschreven (waarvan het eerste niét eens altijd een 1 is), dan is de meest doelmatige manier om zo'n zingende massa te leiden en begeleiding bij het zingen: met het eenmansorkest dat orgel heet. Ook op dat punt is een vergelijking met de praktijken uit de vroege kerk niet relevant: toen zaten ze nog niet met z'n tweeduizenden in een gestoffeerd mensenpakhuis.

[freek]

Wauw!! Welke kerk is dat?

[Hendrikus]

Wauw!! Welke kerk is dat?

(ik hoef het woord Barneveld maar te noemen)

GGiN

in de volksmond: de Roos-arena

[-DIA-]

Wauw!! Welke kerk is dat?

Een mooie, bijna zo mooi als de Noorderkerk in R.

[Herman]

Wat mij betreft heeft het Woord de centrale plaats in de eredienst. Maar: het zingen van de gemeente is belangrijk. In onze preekcultuur is het zo ongeveer het enige waarin de gemeente actief is. En aangezien onze God troont op de lofzangen van Israël, moeten we voor dat zingen een ruime plaats innemen. Niet een spaarzamelijk versje "ter verpozing van de gewijde aandacht".

Ook hier weer de discrepantie tussen een spaarzamelijk versje en 'een tegenovergestelde'. Als het over het principe van het zingen gaat, ben ik het gelijk met de geschoolde liturgen onder ons eens. Maar de concrete invulling van hoe de ideale dienst eruit ziet blijft vaag

Dus twee vragen.
- Is de standaardliturgie (4/5 momenten in de dienst voor zingen) afdoende?
- Moeten we naar een cantatedienst toe?

[Hendrikus]

Dus twee vragen.
- Is de standaardliturgie (4/5 momenten in de dienst voor zingen) afdoende?
- Moeten we naar een cantatedienst toe?

-Bij ons is het aantal zangmomenten in een dienst 6 (gemiddeld 10 tot 12 coupletten), vorige week zelfs 7 (18 coupletten). Maar dat vind ik dan ook voldoende.

-Nee. Ik houd erg van cantates, maar ik weet dat mensen die niet zo vertrouwd zijn met hoogwaardige klassieke muziek daar absoluut niets mee kunnen. Dus daarmee is de doorsnee gemeente niet gediend.

Ik investeer liever in kwaliteit dan in kwantiteit. Goed klinkende kerken, waar je heerlijk kunt zingen, niet van die gestoffeerde mensenpakhuizen. Hoogte, ruimte, zodat ook ook ons gezang de ruimte heeft, niet wordt opgeslorpt door vloerbedekking of dood slaat tegen een laag zachtboardplafond. Scholing voor degenen die muziek maken in de kerk, zodat je ook op dat punt vakwerk krijgt.

[Meeting]

Dus twee vragen.
- Is de standaardliturgie (4/5 momenten in de dienst voor zingen) afdoende?
- Moeten we naar een cantatedienst toe?

-Bij ons is het aantal zangmomenten in een dienst 6 (gemiddeld 10 tot 12 coupletten), vorige week zelfs 7 (18 coupletten). Maar dat vind ik dan ook voldoende.

-Nee. Ik houd erg van cantates, maar ik weet dat mensen die niet zo vertrouwd zijn met hoogwaardige klassieke muziek daar absoluut niets mee kunnen. Dus daarmee is de doorsnee gemeente niet gediend.

Ik investeer liever in kwaliteit dan in kwantiteit. Goed klinkende kerken, waar je heerlijk kunt zingen, niet van die gestoffeerde mensenpakhuizen. Hoogte, ruimte, zodat ook ook ons gezang de ruimte heeft, niet wordt opgeslorpt door vloerbedekking of dood slaat tegen een laag zachtboardplafond. Scholing voor degenen die muziek maken in de kerk, zodat je ook op dat punt vakwerk krijgt.

Dat klopt Hendrikus, van hoogwaardige klassieke muziek moet de doorsnee gemeente niets hebben. Dat hebben we met een organist in de kerk ondervonden. Dit heb je vooral in de wat zwaardere kerken. Overigens vind ik dit niet zo'n probleem. Een organist dient zich gewoon aan te passen als men er last van heeft in de gemeente.

[Herman]

-Bij ons is het aantal zangmomenten in een dienst 6 (gemiddeld 10 tot 12 coupletten), vorige week zelfs 7 (18 coupletten). Maar dat vind ik dan ook voldoende.

-Nee. Ik houd erg van cantates, maar ik weet dat mensen die niet zo vertrouwd zijn met hoogwaardige klassieke muziek daar absoluut niets mee kunnen. Dus daarmee is de doorsnee gemeente niet gediend.

Ik investeer liever in kwaliteit dan in kwantiteit.

Nog bedankt voor je antwoord, 10 tot 12 coupletten is wel vrij veel. Bij ons het meestal 5 zangmomenten met 6-8 coupletten, en met kleinere versjes kan tot oplopen tot 10. Ik denk dat de hoeveelheid subjectief is, en dat er niet zoveel over te zeggen is. Ik ga al 20 jaar naar de kerk, en het is 20 jaar dezelfde hoeveelheid. M.i. is dat dus genoeg, want een wijziging naar 1,5 keer zou in zekere zin vreemd overkomen.

Tja, de cantates uit de barok zijn natuurlijk wel even een graatje moeilijker voor het gemiddelde publiek. Bovendien leeft er een zekere terughoudendheid ten aanzien van het gezongen woord. Neem de jaarlijkse terugkerende discussie over het zingen van de Mattheus Passion.

Maar in zijn algemeenheid zijn er natuurlijk mogelijkheden om een cantorij op te zetten, die dienstbaar kan zijn aan een veelkleuriger muzikale stijl binnen een kerkdienst. In behoudende kringen wil er weleens een bovenstemvereniging in een kerk zijn. Een bloeiende zangvereniging is een zegen voor de kerkzang in het algemeen.

[Hendrikus]

In behoudende kringen wil er weleens een bovenstemvereniging in een kerk zijn. Een bloeiende zangvereniging is een zegen voor de kerkzang in het algemeen.

Je noemt ze in één adem. Een bovenstemvereniging zou ik echter niet direct een zegen voor de kerkzang willen noemen.
Maar die discussie hebben we al eerder gehad...

[JolandaOudshoorn]

In behoudende kringen wil er weleens een bovenstemvereniging in een kerk zijn. Een bloeiende zangvereniging is een zegen voor de kerkzang in het algemeen.

Je noemt ze in één adem. Een bovenstemvereniging zou ik echter niet direct een zegen voor de kerkzang willen noemen.
Maar die discussie hebben we al eerder gehad...

[Herman]

Je noemt ze in één adem. Een bovenstemvereniging zou ik echter niet direct een zegen voor de kerkzang willen noemen.
Maar die discussie hebben we al eerder gehad...

Hoho. Je trekt hier de verkeerde conclusie. Ik ken namelijk een situatie, waarin de organist aangeeft wanneer een vers wel of niet met tegenstem wordt gezongen. Zo ver ik mij herinner was dat jou grootste bezwaar: een tegenstem zingen die niet harmoniseert met het orgelspel. Wel, als de organist de van te voren ingestudeerde tegenstem aangeeft te gebruiken, dan lijkt het me niet geheel onaardig.

Maar misschien zie ik wat argumenten over het hoofd.