Ik heb nog eens de site van HeartCry bezocht:

Ik snap niet dat je nog kunt ontkennen dat HeartCry geen "parakerk" is. Allemaal conferenties op zondag, zonder ambtelijk toezicht. Hoe kan het, hoe kan het.

En als ik de boodschap lees: het accent van het "niet kunnen en niet willen" is volkomen weg. Zwijgt de Bijbel daar dan ook over? En waar lees ik van separatie. Er wordt nergens getoetst of het geloof wel een waar geloof is. Het gaat enkel om de vraag of er geloof is.

refo schreef:Als je die andere discussies op slot zet is iedereen meteen de draad kwijt.

Overigens is onduidelijk waarom die nou op slot moesten. Sfeer is een gevoelsargument en dat mocht niet gebruikt worden. Het ging wel degelijk ergens over.

Het vervelendste was dat er twee topics over (vrijwel) hetzelfde gingen.
Bovendien werd er herhaaldelijk over argumenten heen gewalst.

Erasmiaan schreef:Ik heb nog eens de site van HeartCry bezocht:

Ik snap niet dat je nog kunt ontkennen dat HeartCry geen "parakerk" is. Allemaal conferenties op zondag, zonder ambtelijk toezicht. Hoe kan het, hoe kan het.

Vrijwel alle sprekers staan in het ambt, volgens mij. Dus wat is het probleem?

En als ik de boodschap lees: het accent van het "niet kunnen en niet willen" is volkomen weg. Zwijgt de Bijbel daar dan ook over? En waar lees ik van separatie. Er wordt nergens getoetst of het geloof wel een waar geloof is. Het gaat enkel om de vraag of er geloof is.
Ik heb nog eens de site van HeartCry bezocht:

Ik snap niet dat je nog kunt ontkennen dat HeartCry geen "parakerk" is. Allemaal conferenties op zondag, zonder ambtelijk toezicht. Hoe kan het, hoe kan het.

En als ik de boodschap lees: het accent van het "niet kunnen en niet willen" is volkomen weg. Zwijgt de Bijbel daar dan ook over? En waar lees ik van separatie. Er wordt nergens getoetst of het geloof wel een waar geloof is. Het gaat enkel om de vraag of er geloof is.

Misschien moet je het van de andere kant bezien. In veel gemeenten wordt rijk over Christus gesproken en worden mensen als gevolg van deze prediking gewillig gemaakt door de Heilige Geest. Vervolgens wordt hen voorgehouden dat het niet zomaar gaat en dat het niet zomaar aangenomen mag worden. Vind je het dan zo vreemd dat het 'niet willen' en 'niet kunnen' wat minder aan bod komt bij Heartcry-bijeenkomsten, áls dat al zo is.

Freek schreef:Vrijwel alle sprekers staan in het ambt, volgens mij. Dus wat is het probleem?

Niet in het ambt van ouderling (opzichter). En ik heb nog nooit gehoord van tucht bij Heartcry, jij?

Misschien moet je het van de andere kant bezien. In veel gemeenten wordt rijk over Christus gesproken en worden mensen als gevolg van deze prediking gewillig gemaakt door de Heilige Geest. Vervolgens wordt hen voorgehouden dat het niet zomaar gaat en dat het niet zomaar aangenomen mag worden. Vind je het dan zo vreemd dat het 'niet willen' en 'niet kunnen' wat minder aan bod komt bij Heartcry-bijeenkomsten, áls dat al zo is.

Ja dat vind ik vreemd (en het is zo), er wordt alleen over het "niet kunnen" en "niet willen" als kwalijk gesproken, zich daarmee afzettend tegen de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, en daarmee laat men de Bijbel eenzijdig (buik)spreken.

Erasmiaan schreef:Ik heb nog eens de site van HeartCry bezocht:

Ik snap niet dat je nog kunt ontkennen dat HeartCry geen "parakerk" is. Allemaal conferenties op zondag, zonder ambtelijk toezicht. Hoe kan het, hoe kan het.

En als ik de boodschap lees: het accent van het "niet kunnen en niet willen" is volkomen weg. Zwijgt de Bijbel daar dan ook over? En waar lees ik van separatie. Er wordt nergens getoetst of het geloof wel een waar geloof is. Het gaat enkel om de vraag of er geloof is.

Daar is net een artikel over geschreven vanuit HC: zie topic "liggen er vermogens in de mens"

Grace schreef:

Erasmiaan schreef:Ik heb nog eens de site van HeartCry bezocht:

Ik snap niet dat je nog kunt ontkennen dat HeartCry geen "parakerk" is. Allemaal conferenties op zondag, zonder ambtelijk toezicht. Hoe kan het, hoe kan het.

En als ik de boodschap lees: het accent van het "niet kunnen en niet willen" is volkomen weg. Zwijgt de Bijbel daar dan ook over? En waar lees ik van separatie. Er wordt nergens getoetst of het geloof wel een waar geloof is. Het gaat enkel om de vraag of er geloof is.

Daar is net een artikel over geschreven vanuit HC: zie topic "liggen er vermogens in de mens"

Hier is dat topic.
Maar waarom plaats je dat artikel niet in dit topic, Grace?
Nu ligt het gevaar alweer op de loer, dat we twee parallelle topics krijgen.

Tiberius schreef:

Grace schreef:

Erasmiaan schreef:Ik heb nog eens de site van HeartCry bezocht:

Ik snap niet dat je nog kunt ontkennen dat HeartCry geen "parakerk" is. Allemaal conferenties op zondag, zonder ambtelijk toezicht. Hoe kan het, hoe kan het.

En als ik de boodschap lees: het accent van het "niet kunnen en niet willen" is volkomen weg. Zwijgt de Bijbel daar dan ook over? En waar lees ik van separatie. Er wordt nergens getoetst of het geloof wel een waar geloof is. Het gaat enkel om de vraag of er geloof is.

Daar is net een artikel over geschreven vanuit HC: zie topic "liggen er vermogens in de mens"

Hier is dat topic.
Maar waarom plaats je dat artikel niet in dit topic, Grace?
Nu ligt het gevaar alweer op de loer, dat we twee parallelle topics krijgen.

Nee, juist niet. Binnen dit topic lopen allerlei inhoudelijke discussies door elkaar. Het ging eerst over HC/Jijdaar. Nu alleen HC en allerlei zaken. Erasmus plaats een bericht over "niet kunnen en niet willen". Daar heb ik een apart topic over geopend met als uitgangspunt een kersvers artikel van HC. Dat raakt overigens ook andere punten. Ik denk dat HC daarin verschillende signalen afgeeft.

Ik snap niet dat je nog kunt ontkennen dat HeartCry geen "parakerk" is. Allemaal conferenties op zondag, zonder ambtelijk toezicht. Hoe kan het, hoe kan het.

Niet in het ambt van ouderling (opzichter). En ik heb nog nooit gehoord van tucht bij Heartcry, jij?

Tja, dit soort opmerkingen maak je puur omdat jij het wel als (para)kerk ziet. Want je komt nu met tucht, ambten, ambtelijk toezicht etc aan. Dingen die bij een kerk horen. En dat is HeartCry nou eenmaal niet. Ze willen de kerk aanvullen en vinden dat ambtelijk toezicht en tucht gewoon in de kerken waar de HC-bezoekers lid van zijn plaatsvindt, en terecht. Anders zouden ze op meerdere plekken onder toezicht komen te staan en dat is niet de bedoeling. Zitten ze hier de kerken niet in de vaarwater, ga je alsnoglopen klagen. Maar goed, blijkbaar wil je het niet zien: HC is geen kerk, daarom hebben ze geen ambten, geen ambtelijk toezicht en geen tucht. Ze willen niet de kerken vervangen dus zijn die zaken er niet. Als ze wel kerken wilden vervangen was je daar waarschijnlijk nog feller tegenin gegaan. In jou ogen kan die stichting sowieso niet bestaan. Misschien ben je daarom ook wat bevooroordeeld en vind je zelf dat ze wel een kerk willen zijn. Dat is jou perceptie en die is niet juist.

En als ik de boodschap lees: het accent van het "niet kunnen en niet willen" is volkomen weg. Zwijgt de Bijbel daar dan ook over? En waar lees ik van separatie. Er wordt nergens getoetst of het geloof wel een waar geloof is. Het gaat enkel om de vraag of er geloof is.

HC richt zich op gelovigen, en het accent van niet kunnen en niet willen als boodschap naar de gemeente van Christus is in de hele Bijbel nergens terug te vinden. En omdat velen dat uit het oog zijn verloren is deze aanvulling dus noodzakelijk, je bewijst hiermee zelf dat HC nodig is, omdat de Bijbelse waarheid niet volledig wordt gepreekt in bepaalde kerken.

Ja dat vind ik vreemd (en het is zo), er wordt alleen over het "niet kunnen" en "niet willen" als kwalijk gesproken, zich daarmee afzettend tegen de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, en daarmee laat men de Bijbel eenzijdig (buik)spreken.

Als dat de gemeente van Christus wordt voorgehouden (jullie kunnen niet en willen niet) is dat eenzijdig laten buikspreken van de Bijbel, en dat eenzijdige is dan nog verdraaid ook. Logisch dat men zich daar tegen afzet en op avonden gaat aanvullen wat er mis is.

Ik heb me nog even wat meer verdiept in Heart Cry (via de uitgebreide site) en kom voorzichtig tot de volgende conclusie:

Als dit is, wat ik denk dat het is, dan hebben we te maken met een zeer fundamenteel moment voor de bevindelijke kerkgenootschappen, die de neiging hebben om de kerkelijke, leerstellige en praktische bewegingsruimte te verkleinen als reactie op de veranderende wereld en cultuur, waarbinnen het christendom nu terecht komt.

Uit alles blijkt dat HC zich niet richt op jongeren in het algemeen, maar zeer specifiek op jongeren van deze gezindte. Er zijn enkele accenten aan te geven, die neigen naar evangelicalisme, maar dat moet niet worden overdreven. Het is geen EO, geen EA, geen Pinksteren, geen Opwekking, geen Volle Evangelie enz.
Nee, het is een beweging, die vanuit sterk angelsaksisch / calvinistische hoek een weloverwogen aanbieder wil zijn van een aanvullend alternatief op de bevindelijk gereformeerde kerkgenootschappen in Nederland.

Dit is een zeer unieke situatie. Normaal gesproken ontstaat er uit onvrede in de gezindte een nieuw kerkverband, of een vrij kerkverband. Maar kennelijk wordt die weg als een onmogelijke gezien. Bewust wordt er naast de kerk figuurlijk gesproken geen kerk, maar een zaaltje gebouwd. Men wil dus de kerk, die aanleiding gaf tot het alternatief gaan beinvloeden, door duidelijk te maken hoeveel vraag en behoefte er is aan een wijziging van de koers.

Ik zou me als kerkbestuurder grote zorgen maken over dit fenomeen. Het betekent namelijk, dat anders dan veel bestuurders liever zouden zien, dit geen te verwaarlozen groep mensen is, die eigenlijk niet in hun kerk thuishoren, maar dat het hier gaat om mensen, die een nieuwe koers binnen het eigen kerkverband hebben ontwikkeld en dit ook binnen het eigen kerkverband willen doorvoeren. Wanneer het werkelijk een beweging is, die door velen binnen deze kerken wordt gesteund, zal de volgende stap moeten zijn, dat de kerken gaan opschuiven in de richting van HC. Dat kan weliswaar lang duren, maar niets is zekerder dan de dood. Dus als HC het volhoudt kunnen al bij de volgende generatie de bakens definitief verzet worden.

Mijns inziens kiest HC heel begrijpelijk niet voor het kerkmodel, omdat zij een fundamentele wijziging wil afdwingen in de kerken, waar zij zich op richt.

In de eerdere topics heb ik al uitgelegd waar die fundamentele wijziging naar mijn mening over zal gaan: over het totaal vastgelopen debat omtrent geloof versus predestinatie en over het dramatisch gering aantal erkende gelovigen in deze nog steeds redelijk volle kerken.

Met instemming begroet ik de krachtige oppositie tegenover deze doodsheid, die verklaard kan worden uit de eigen, specifieke theologisch keuzes die men in deze kerken heeft gemaakt en uit de daaruit voortvloeiende prediking, die een krachteloze schijnvertoning is geworden, waarbij de zgn. ware gelovigen tot bijna gnostisch ingewijde zonderlingen zijn gemaakt.

Ik schrijf het nu net zo scherp als het volgens mij is: als HC het volhoudt wordt dit een zeer pijnlijke les voor bevindelijk gereformeerden, die de deuren gesloten dachten te kunnen houden en meenden met de huidige stand van zaken een stabiele toekomst te hebben. Men wordt echter gedwongen tot een keuze: of nog kleiner, strenger en exclusiever worden of erkennen, dat er godsvrucht is in het verlangen van HC.
Het mooie er aan vind ik, dat die keuze niet door geweld wordt opgedrongen, niet door scheuring en verwijdering, maar doordat een nieuwe generatie zich als bewuste, gelovige christenen meldt. En als zodanig een plaats opeist in de kerk.

Er wordt weer geloofd! En dat werd lange tijd niet voor mogelijk gehouden!

gravo

Grace schreef:

Erasmiaan schreef:Ik heb nog eens de site van HeartCry bezocht:

Ik snap niet dat je nog kunt ontkennen dat HeartCry geen "parakerk" is. Allemaal conferenties op zondag, zonder ambtelijk toezicht. Hoe kan het, hoe kan het.

En als ik de boodschap lees: het accent van het "niet kunnen en niet willen" is volkomen weg. Zwijgt de Bijbel daar dan ook over? En waar lees ik van separatie. Er wordt nergens getoetst of het geloof wel een waar geloof is. Het gaat enkel om de vraag of er geloof is.

Daar is net een artikel over geschreven vanuit HC: zie topic "liggen er vermogens in de mens"

Dat had ik nu net gelezen. En dat treft nu juist mijn kritiek.

Erasmiaan schreef:Ja dat vind ik vreemd (en het is zo), er wordt alleen over het "niet kunnen" en "niet willen" als kwalijk gesproken, zich daarmee afzettend tegen de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, en daarmee laat men de Bijbel eenzijdig (buik)spreken.

Erasmiaan schreef:Ja dat vind ik vreemd (en het is zo), er wordt alleen over het "niet kunnen" en "niet willen" als kwalijk gesproken, zich daarmee afzettend tegen de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, en daarmee laat men de Bijbel eenzijdig (buik)spreken.

[/quote]
Hoe wil jij het "niet kunnen" en "niet willen" als niet-kwalijk laten spreken??

Marnix schreef:Tja, dit soort opmerkingen maak je puur omdat jij het wel als (para)kerk ziet. Want je komt nu met tucht, ambten, ambtelijk toezicht etc aan. Dingen die bij een kerk horen. En dat is HeartCry nou eenmaal niet. Ze willen de kerk aanvullen en vinden dat ambtelijk toezicht en tucht gewoon in de kerken waar de HC-bezoekers lid van zijn plaatsvindt, en terecht. Anders zouden ze op meerdere plekken onder toezicht komen te staan en dat is niet de bedoeling. Zitten ze hier de kerken niet in de vaarwater, ga je alsnoglopen klagen. Maar goed, blijkbaar wil je het niet zien: HC is geen kerk, daarom hebben ze geen ambten, geen ambtelijk toezicht en geen tucht. Ze willen niet de kerken vervangen dus zijn die zaken er niet. Als ze wel kerken wilden vervangen was je daar waarschijnlijk nog feller tegenin gegaan. In jou ogen kan die stichting sowieso niet bestaan. Misschien ben je daarom ook wat bevooroordeeld en vind je zelf dat ze wel een kerk willen zijn. Dat is jou perceptie en die is niet juist.

Je bent buitengemeen fel voor een buitenstaander. Maar laat ik het zo zeggen: als ze op zondagen activiteiten organiseren, dan beschouw ik ze als parakerk.

Marnix schreef:HC richt zich op gelovigen, en het accent van niet kunnen en niet willen als boodschap naar de gemeente van Christus is in de hele Bijbel nergens terug te vinden. En omdat velen dat uit het oog zijn verloren is deze aanvulling dus noodzakelijk, je bewijst hiermee zelf dat HC nodig is, omdat de Bijbelse waarheid niet volledig wordt gepreekt in bepaalde kerken.

Waarom hebben ze dan een evangelist in dienst? En waarom staat er op hun site: "Voor zoekende zielen – boeken over wedergeboorte, geloof en bekering"? En waarom staan er dan artikelen over de toeëigening des heils?

Als dat de gemeente van Christus wordt voorgehouden (jullie kunnen niet en willen niet) is dat eenzijdig laten buikspreken van de Bijbel, en dat eenzijdige is dan nog verdraaid ook. Logisch dat men zich daar tegen afzet en op avonden gaat aanvullen wat er mis is.

Het gaat dus niet alleen over gelovigen zoals hiervoor aangetoond (het is geen GKV). En je moet niet mijn redenering omdraaien (en nog wel op een verkeerde wijze). De Bijbel is er vrij duidelijk over, dat de mens dood ligt in de zonde en misdaden, en dat niemand tot Christus kan komen tenzij de Vader hem trekke. Dat staat op vele plaatsen in de Bijbel. En dat wordt niet eenzijdig voorgehouden in traditionele kerken maar het is wel een onderdeel van de preek, ja. En dat accent mis ik juist bij HeartCry waardoor er totaal geen evenwicht is.

Erasmiaan schreef:

Erasmiaan schreef:Ja dat vind ik vreemd (en het is zo), er wordt alleen over het "niet kunnen" en "niet willen" als kwalijk gesproken, zich daarmee afzettend tegen de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, en daarmee laat men de Bijbel eenzijdig (buik)spreken.

Hebr. 3:19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege [hun] ongeloof.
Daar zul je het mee eens zijn, maar ook het vervolg van Paulus in Hebr. 4?
1. Laat ons dan vrezen, dat niet te eniger tijd, de belofte van in Zijn rust in te gaan nagelaten zijnde, iemand van u schijne achtergebleven te zijn.
En verder:
11 Laat ons dan ons benaarstigen, om in die rust in te gaan; opdat niet iemand in hetzelfde voorbeeld der ongelovigheid valle.
Hoe?
12 Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
13 En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem; maar alle dingen zijn naakt en geopend voor de ogen Desgenen, met Welken wij te doen hebben.
14 Dewijl wij dan een groten Hogepriester hebben, Die door de hemelen doorgegaan is, [namelijk] Jezus, den Zoon van God, zo laat ons deze belijdenis vasthouden.
15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, [doch] zonder zonde.
16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

De bijbel laat niets over van niet kunnen. Wat een pastorale houding bezigt Paulus hier door onze Hogepriester aan te halen die bekend is met onze zwakheden. Er blijft geen reden van onze kant meer staan. Het enige wat bijbels gezegt kan worden is dat men niet wil, maar dat komt te dicht bij onze eigen schuld of niet?

JolandaOudshoorn schreef:

Erasmiaan schreef:Ja dat vind ik vreemd (en het is zo), er wordt alleen over het "niet kunnen" en "niet willen" als kwalijk gesproken, zich daarmee afzettend tegen de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, en daarmee laat men de Bijbel eenzijdig (buik)spreken.

Hoe wil jij het "niet kunnen" en "niet willen" als niet-kwalijk laten spreken??[/quote]

Ik bedoel dat men (=Heartcry) het kwalijk vindt dat dit in een preek voorkomt of dat men deze notie aandraagt. Dan ben je het evenwicht wel kwijt hoor, als je dat louter als kwalijk kan duiden.

Erasmiaan schreef:Je bent buitengemeen fel voor een buitenstaander.

Je bent toch zelf ook een buitenstaander als het om HeartCry gaat?

Die indruk maak je in ieder geval wel...