freek schreef: De Dordtse kerkorde is in het belangrijkste gewest van Nederland, Holland, maar ook in de meeste andere gewesten nooit ingevoerd omdat de Staten hem niet geaccepteerd hebben. Met name in veel steden functioneerde nog lange tijd de kerkorde van 1591 die veel meer zeggenschap reserveerde voor de overheid.

Klopt dat de DKO slechts in enkele Staten is ingevoerd. De DKO was dus nog een vergeefse compromis ook...

memento schreef:Omdat de Dordtse vaderen, met name de Nadere Reformatoren daarna, lang niet tevreden waren met het compromis-karakter ervan. Het was een poging tot een acceptabele kerkorde die ook door de Staten geaccepteerd zou worden. Het was geen poging tot een zuiver gereformeerde kerkorde.

Freek schreef:De Dordtse kerkorde is in het belangrijkste gewest van Nederland, Holland, maar ook in de meeste andere gewesten nooit ingevoerd omdat de Staten hem niet geaccepteerd hebben. Met name in veel steden functioneerde nog lange tijd de kerkorde van 1591 die veel meer zeggenschap reserveerde voor de overheid.

Ik heb altijd moeite met dit soort "feitjes". Het is nooit onderbouwd en de enkele keer dat het door iemand uitgezocht wordt of iemand met kennis van zaken zijn licht erover laat schijnen (zoals Zonderling wel doet) blijkt het toch net even anders te liggen.

memento schreef:Daarnaast is de DKO sterk verouderd. Zie de hoeveelheid regeltjes die bv ds. de Gier toevoegt in zijn toelichting, en de artikelen uit de DKO die op non-actief staan. Waarom niet gewoon een kerkorde maken die de regels geeft zoals je ze bedoelt? Nieuwe situaties vragen om nieuwe/extra regels. Zoals bv een uitspraak over een vrouw in het ambt, etc etc.

De DKO is niet verouderd maar heeft niet voor alle hedendaagse problemen een artikel (oplossing). Ook zijn sommige artikelen niet meer van toepassing (zoals de artikelen over de Waalse kerken). Maar de artikelen die er zijn, zijn niet verouderd, maar hebben geldingskracht. Dat ze aangevuld kunnen worden dat hebben de opstellers van de DKO ook nooit tegen gestaan.

En dat van die vrouw is natuurlijk een flauwigheidje. In de 17e eeuw was dit geen issue en dus is er ook niet aan gedacht om de artikelen op dit punt juridisch dicht te timmeren (net zoals de SGP tot de jaren negentig niet in haar statuten had opgenomen dat vrouwen geen lid mogen worden).

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Omdat de Dordtse vaderen, met name de Nadere Reformatoren daarna, lang niet tevreden waren met het compromis-karakter ervan. Het was een poging tot een acceptabele kerkorde die ook door de Staten geaccepteerd zou worden. Het was geen poging tot een zuiver gereformeerde kerkorde.

Freek schreef:De Dordtse kerkorde is in het belangrijkste gewest van Nederland, Holland, maar ook in de meeste andere gewesten nooit ingevoerd omdat de Staten hem niet geaccepteerd hebben. Met name in veel steden functioneerde nog lange tijd de kerkorde van 1591 die veel meer zeggenschap reserveerde voor de overheid.

Ik heb altijd moeite met dit soort "feitjes". Het is nooit onderbouwd en de enkele keer dat het door iemand uitgezocht wordt of iemand met kennis van zaken zijn licht erover laat schijnen (zoals Zonderling wel doet) blijkt het toch net even anders te liggen.

Laten we dan maar even wachten of Zonderling dit wil ontkrachten.

memento schreef:Daarnaast is de DKO sterk verouderd. Zie de hoeveelheid regeltjes die bv ds. de Gier toevoegt in zijn toelichting, en de artikelen uit de DKO die op non-actief staan. Waarom niet gewoon een kerkorde maken die de regels geeft zoals je ze bedoelt? Nieuwe situaties vragen om nieuwe/extra regels. Zoals bv een uitspraak over een vrouw in het ambt, etc etc.

De DKO is niet verouderd maar heeft niet voor alle hedendaagse problemen een artikel (oplossing). Ook zijn sommige artikelen niet meer van toepassing (zoals de artikelen over de Waalse kerken). Maar de artikelen die er zijn, zijn niet verouderd, maar hebben geldingskracht. Dat ze aangevuld kunnen worden dat hebben de opstellers van de DKO ook nooit tegen gestaan.

En dat van die vrouw is natuurlijk een flauwigheidje. In de 17e eeuw was dit geen issue en dus is er ook niet aan gedacht om de artikelen op dit punt juridisch dicht te timmeren (net zoals de SGP tot de jaren negentig niet in haar statuten had opgenomen dat vrouwen geen lid mogen worden).

Mja, dat is precies wat ik bedoel met verouderd. Als je in je toelichting op de kerkorde inhoudt dat je dingen moet toevoegen, en artikelen van de kerkorde op non-actief stelt, waarom dan niet gewoon de kerkorde aanpassen? Let wel: Ik stel geen complete, onnodige herschrijving ofzo voor, maar gewoon aanpassen waar nodig. Of zijn we zo gehecht aan het naampje DKO?

Zonderling als eind van alle tegenspraak?

kerkrecht.nl geeft veel van die feitjes. Uit het werk van H Bouwman: Allereerst bleef de formeele erkenning der kerkorde uit. In Over­ijsel werd de Dordtsche kerkorde (30 Juli 1619) zonder voorbehoud aanvaard, doch in Utrecht en in Gelderland werd zij met enkele reserves, die overigens niet bezwaarlijk zijn, goedgekeurd. De Staten­-Generaal en de Staten van Holland namen haar echter niet aan. In Friesland bleef men bij de kerkorde van 1586, behoudens het in Friesland geldende recht van predikantsberoeping. In Zeeland hand­haafden de Staten de kerkorde van 1591, vooral ook omdat zij be­zwaar hadden tegen Art. 4 en 5 van de Dordtsche orde. In Groningen wilden de Staten geen verandering brengen in de kerkorde, in 1595 aangenomen, terwijl Drenthe in 1633 zelfs een nieuwe kerkorde ont­wierp. Ofschoon er dus geen eenheid was in de verschillende provin­ciën en de overheid de kerk niet in alles terwille was, hebben de kerken in substantie wel naar de Dordtsche kerkorde geleefd, omdat de verschillende provinciale kerkorden in hoofdzaak met die van Dordrecht overeenstemden.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Omdat de Dordtse vaderen, met name de Nadere Reformatoren daarna, lang niet tevreden waren met het compromis-karakter ervan. Het was een poging tot een acceptabele kerkorde die ook door de Staten geaccepteerd zou worden. Het was geen poging tot een zuiver gereformeerde kerkorde.

Freek schreef:De Dordtse kerkorde is in het belangrijkste gewest van Nederland, Holland, maar ook in de meeste andere gewesten nooit ingevoerd omdat de Staten hem niet geaccepteerd hebben. Met name in veel steden functioneerde nog lange tijd de kerkorde van 1591 die veel meer zeggenschap reserveerde voor de overheid.

Ik heb altijd moeite met dit soort "feitjes". Het is nooit onderbouwd en de enkele keer dat het door iemand uitgezocht wordt of iemand met kennis van zaken zijn licht erover laat schijnen (zoals Zonderling wel doet) blijkt het toch net even anders te liggen.

Laten we dan maar even wachten of Zonderling dit wil ontkrachten.

Dat kan hij niet. Ik snap dat deze feiten pijnlijk zijn, maar het is nu eenmaal zo. Lees ter informatie bijv. H.A. Enno van Gelder, Getemperde vrijheid. Een verhandeling over de verhouding van Kerk en Staat in de Republiek der verenigde Nederlanden en de vrijheid van meningsuiting in zake godsdienst, drukpers en onderwijs gedurende de 17e eeuw

memento schreef:

albion schreef:

memento schreef:
Daarnaast denk ik dat een nieuwe kerkorde gereformeerder kan dan de DKO nu is.

Ik denk hierbij aan een uitdrukking:

Er zijn mensen roomser dan de paus.

De DKO is goed zoals die is, waarom gereformeerder???

Omdat de Dordtse vaderen, met name de Nadere Reformatoren daarna, lang niet tevreden waren met het compromis-karakter ervan. Het was een poging tot een acceptabele kerkorde die ook door de Staten geaccepteerd zou worden. Het was geen poging tot een zuiver gereformeerde kerkorde.

Daarnaast is de DKO sterk verouderd. Zie de hoeveelheid regeltjes die bv ds. de Gier toevoegt in zijn toelichting, en de artikelen uit de DKO die op non-actief staan. Waarom niet gewoon een kerkorde maken die de regels geeft zoals je ze bedoelt? Nieuwe situaties vragen om nieuwe/extra regels. Zoals bv een uitspraak over een vrouw in het ambt, etc etc.

albion schreef:

refo schreef:Volgens de DKO mogen ook vrouwen in het ambt.

Ik heb het over de Dordtse Kerk Orde

Refo ook. De Dordtse Kerkorde spreekt zich niet uit over het geslacht van de ambtsdragers. Volgens de DKO mogen vrouwen dus in het ambt...

Ik vraag me toch af hoeveel vrouwen er waren op deze vergadering van de DKO en in welke hoedanigheid?????

memento schreef: Mja, dat is precies wat ik bedoel met verouderd. Als je in je toelichting op de kerkorde inhoudt dat je dingen moet toevoegen, en artikelen van de kerkorde op non-actief stelt, waarom dan niet gewoon de kerkorde aanpassen? Let wel: Ik stel geen complete, onnodige herschrijving ofzo voor, maar gewoon aanpassen waar nodig. Of zijn we zo gehecht aan het naampje DKO?

Misschien informatief in dit kader om op te merken dat de kerkorde van de CGK geënt is op de DKO maar wordt bijgewerkt door besluiten van de Generale Synode. Je ziet precies terug welke teksten toegevoegd zijn door welke GS; deze worden voorzien van synodedatum in een kleinere letter toegevoegd aan de KO.
Voor wie belangstelling heeft hierbij de link naar de KO van de CGK: http://www.cgk.nl/download/Kerkorde2007.pdf

Jean le Fontain schreef:

memento schreef: Mja, dat is precies wat ik bedoel met verouderd. Als je in je toelichting op de kerkorde inhoudt dat je dingen moet toevoegen, en artikelen van de kerkorde op non-actief stelt, waarom dan niet gewoon de kerkorde aanpassen? Let wel: Ik stel geen complete, onnodige herschrijving ofzo voor, maar gewoon aanpassen waar nodig. Of zijn we zo gehecht aan het naampje DKO?

Misschien informatief in dit kader om op te merken dat de kerkorde van de CGK geënt is op de DKO maar wordt bijgewerkt door besluiten van de Generale Synode. Je ziet precies terug welke teksten toegevoegd zijn door welke GS; deze worden voorzien van synodedatum in een kleinere letter toegevoegd aan de KO.
Voor wie belangstelling heeft hierbij de link naar de KO van de CGK: http://www.cgk.nl/download/Kerkorde2007.pdf

Ziet er goed uit. Lijkt me ook een zeer werkbare methode.

memento schreef:Mja, dat is precies wat ik bedoel met verouderd. Als je in je toelichting op de kerkorde inhoudt dat je dingen moet toevoegen, en artikelen van de kerkorde op non-actief stelt, waarom dan niet gewoon de kerkorde aanpassen? Let wel: Ik stel geen complete, onnodige herschrijving ofzo voor, maar gewoon aanpassen waar nodig. Of zijn we zo gehecht aan het naampje DKO?

Vooral de naam, ja. Zaken die allang niet meer worden nageleefd:
- Periodiek AFtreden van oudelingen en diakenen. (zondag werd nog afgelezen dat een ouderling ZICH niet HERkiesbaar had gesteld. Zo is dat in de DKO niet geregeld, broeders!)
- Huisbezoeken worden door structureel door diakenen gedaan, terwijl DKO aangeeft dat dat de taak van ouderlingen is.

albion schreef:
Ik vraag me toch af hoeveel vrouwen er waren op deze vergadering van de DKO en in welke hoedanigheid?????

En wat zien we nu? Toen was iets heel duidelijk zonder dat het er in stond, nu is het niet zo duidelijk meer. Dus wat doe je dan? Dan pas je de DKO nu aan, je zet er in: Vrouwen mogen niet in het ambt. Dan ben je klaar, is er duidelijkheid. Maar er zijn dan mensen die gaan klagen, want er mag geen tittel of jota worden toegevoegd aan de DKO, niets mag daarvan worden afgehaald of er aan worden toegevoegd. Toen was het goed dus blijft dat tot aan het einde der tijden zo. Dat iets dat goed is in de loop van de jaren toch aanvullingen nodig heeft is een onmogelijke tegenstrijdigheid. Zo denken sommige mensen over de kerkorde en bijv. de belijdenisgeschriften. Alsof die mensen als ze in 2008 hadden geleefd, het precies zo hadden gedaan en geformuleerd en er niks anders zou zijn.