Theocratie

[Lecram]

Origineel geplaatst door Trein
Ook in een theocratie regeerd de mens, alleen dan regeerd hij volgens zijn interpretatie van de regels van de Bijbel. God zal nooit regeren hier op aarde totdat het eind der tijden is aangebroken, en God tot de aarde afdaald.

Ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt, waarschijnlijk uit de koker van Trein. heb je een eigen bijbel?

Psalm 99:1 De HEERE regeert, dat de volken beven; Hij zit tussen de cherubim; de aarde bewege zich.
2 De HEERE is groot in Sion, en Hij is hoog boven alle volken.

[Zoeker]

Origineel geplaatst door Trein

Origineel geplaatst door kridje
GOD regeert ALTIJD op aarde!

Absoluut niet waar. Wel is het zo dat God ons toestaat om te regeren hier op aarde. De mens regeert dus ten alle tijden met goedvinden van God.

Volgens mij is dat niet waar. Herhaaldelijk staat in de Bijbel van goddeloze koningen, dat ze "deden wat kwaad was in de ogen des HEEREN" (SV). God was het dus niet met hun regering eens, Hij vond hun regering niet goed.
En ik ben het wel met kridje eens dat God altijd regeert. Dan. 4:35 "En al de inwoners van de aarde zijn als niets geacht, en Hij doet naar Zijn wil met het heir des hemels en de inwoners der aarde, en er is niemand, die Zijn hand afslaan of tot Hem zeggen kan: Wat doet Gij?" Weet je wie dat zei??? Nebukadnezar! De hoogmoedige koning die God naar de kroon stak. God maakte van hem een gek, en toen zijn verstand terugkwam moest hij het erkennen: God is de Allerhoogste! Hij kon toen niet anders dan de Allerhoogste loven en prijzen.

Deze dingen lijken tegenstrijdig? In Deut. 29 vinden we een hernieuwing van de theocratie. Israel treedt in het verbond met God. In het 29e vers lezen we "De verborgen dingen zijn voor den HEERE onze God, maar de geopenbaarde zijn voor ons en onze kinderen tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet."
Terecht hebben de gereformeerde theologen dan ook een onderscheid gemaakt tussen de verborgen en de geopenbaarde wil van God. Zijn geopenbaarde wil is de wet (ook bv. de oproep tot bekering). Als je die doet, dan is God daarmee geëerd. Als je die niet doet, bedroef je God. Maar nu het schokkende, onbegrijpelijke: ook als je NIET dat wat God zegt, was dat toch opgenomen in Zijn raadsbesluit, de verborgen wil. En ook dan zullen deze dingen toch medewerken ten goede, tot Zijn eer en tot zaligheid van Zijn kinderen.

Wat betreft het eerste, als iemand zonde doet en hij wordt daarom verdoemd, dan schittert daar de rechtvaardigheid van God. Maar als hij ondanks zijn zonde toch wordt gered, dan schittert daar de liefde van God!!! Want God is niet alleen rechtvaardig, hij is ook barmhartig. Zo vol liefde was Hij dat Hij Zijn Zoon zond naar de aarde om voor mensen die niets van Hem moesten hebben te lijden en te sterven! Unbelievable wat een God hebben wij!

Wat betreft het tweede, zie hiervoor Rom. 8. Overigens is het begin van dit hoofdstuk ook schitterend, maar dat ter zijde. In vs. 22,23 gaat het over verdrukkingen van de mensen in het algemeen en van Gods volk. In vs. 28 schrijft de apostel dan "En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar [Zijn] voornemen geroepen zijn." Dit is tot troost van Gods volk! Ook al zien zij door de bomen het bos niet meer en snappen ze niets meer van Gods leiding, Hij zal hun zeker leiden tot de eeuwige vrede, en alles werkt daaraan mee. Waarom moeten we altijd Zijn leiding in twijfel trekken en willen we ons niet gelovig aan Hem overgeven? Het laatste is toch veel beter. Hij heeft alles in de hand. Als Gods Geest je leidt komt het allemaal goed. De laatste zinsnede duidt op de verborgen wil (uitverkiezing). Daar moeten we ons maar niet teveel mee gaan bezig houden, zie de genoemde tekst uit Deut.

'De ideale samenleving' bestaat hier op aarde niet, dat ben ik met je eens Trein. Maar de samenleving zal in het hemelse Jeruzalem wel volmaakt zijn, namelijk in volmaakte liefde. En is de theocratie niet de regeringsvorm die dat het dichtst benadert? En ben je nu echt zo benadeeld als je gedwongen wordt volgens Gods wet te leven? Ik denk het niet!! Ps. 19 "De wet des HEEREN is volmaakt". Zijn richtlijnen zijn het beste voor die mens. Als iedereen die op zou volgen zou er een hoop ellende minder zijn!! Als je zogenaamd 'vrij' bent, ben je slaaf van je eigen zondige wil en dat is nog veel vreselijker. Het voordeel van Gods kinderen is dat ze enigermate van deze slaafse wil tot zonde verlost zijn. Maar hoe dan ook geloof ik nooit dat het doen van zonde echt bevrediging kan geven. De ware rust is enkel bij God!!

[Trein]

Ik heb ook nergens geschreven dat God het altijd eens is met de mensen. Hij staat ons alleen toe om zelf te beslissen en te regeren. Tenslotte zijn we geen marionette poppen.
Maar dat wij met God's goedkeuring regeren, wil natuurlijk nooit zeggen dat we het ook automatisch goed doen in Gods ogen, en dat God het met onze methoden eens is.

En dat in de Bijbel staat dat God regeerd, ook dat is zo, en Hij staat ons dus toe om de aardse regering op ons te nemen. Maar Hij blijft uiteindelijk de baas, en Hij bepaald of Hij in zal grijpen of niet.

Maar staan blijft, dat de mens hier op aarde regeert. Een theocratie is dus automatisch een menselijke regering gebaseerd op religie, en hopend op goedkeuring van de hogere macht. (voor ons dus uiteraard de Bijbel en God, en voor de Taliban de Koran en Alla.)
Vandaar, als je het resultaat wilt zien van een theocratie in de huidige tijd, dan is Afganistan een goed voorbeeld van hoe het totaal verkeerd afloopt.
In de huidige moderne tijd is een theocratie ten alle tijden een dictatuur.

En misschien was dat in de tijd van de Bijbel ook wel, om daar een conclusie over te trekken is volslagen onmogelijk, omdat we veel te weinig weten van het leven van die tijd. Alles wat in de Bijbel daarover beschreven staat, is vanuit gelovig oogpunt geschreven, en niet vanuit oogpunt van de niet gelovigen in die tijd.
En recenter hebben we ook de voorbeelden van theocratie uit de middeleeuwen, en daar kennen we allemaal de verhalen van van ketters en brandstapels tot en met de beeldenstorm.

Conclusie kan er dus maar 1 zijn, theocratie is in de huidige tijd een zeer verwerpelijke staatsvorm.

[Veranderd op 18/5/02 door Trein]

[P.Paape]

Theocratie komt van het Griekse theocratia:

van theos (god) + krateo; (ik heers), van kratos (kracht)

Een theocratie is een staatsvorm waarin de godheid als de onmiddellijke gezaghebber wordt beschouwd. Het Israël vóór de koningen was een theocratie, aldus weldenkende, niet per se christelijke, mensen van tegenwoordig. We kennen de Griekse mythen, in die mythen bestaat ook een theocratie, onder oppergod Zeus. We kennen Germaanse mythen, Romaanse mythen, in al deze mythen heert een god; we kennen de Bijbel, we zien in alle voorbeelden duidelijk G(/g)odsregering.
Het volk Israël wilde niet altijd luisteren naar zijn God. Toch komt Hij in de Bijbel niet op mij over als een dictator. Een theocratie zoals Kridje en Lecram die (als ik het goed begrijp) voorstellen, is op deze theocratie gericht, en niet op regimes met inbreng van mensen.

Theocratie ook de heerschappij van priesters, als rechtstreekse dienaren van God (naar huidige maatstaven dus á la Taliban). Het volk Israël had vóór de koningen wél aardse leiders. Al deze leiders lieten zich inspireren uit het contact met en geloof in God. Neem nou Mozes, geen koning, wel leider; geen dictator, wel onder Gods bewind. Zie je Trein, dat het wel mogelijk is een ware theocratie te hebben? De Taliban baseert zich op een geheel ander geloof, ontsproten aan de geest van een mens: Mohammed. Hoe zou dan ooit God kunnen regeren, als de mens zelf die god (Allah) heeft gecreeërd? Aldus was Afhganistan géén zuivere theocratie.

De mens wikt, maar God beschikt, zo zegt een spreekwoord. Dat is zuivere waarheid. De mens heeft van God een eigen wil gekregen, om te doen wat hij wil. Wat hij doet, ligt dus voor eigen verantwoording. Dat wil nog niet zeggen dat de aarde niet onder Gods bestuur ligt. Wanneer de mens de Brug die God gegeven heeft ter verzoening met de mensen, namelijk Jezus, als zijn Borg en Zaligmaker heeft leren kennen, wil hij niet anders doen dan onder Gods regering leven. Zondeloos wordt de mens echter niet. In een land als Nederland is helaas geen theocratie: Paars regeerde naar wat kwaad was in de ogen des Heeren, zouden we kunnen zeggen. Naar eigen wikken, niet naar Gods beschikken! God is geen dictator, want Hij is rechtvaardig: de zondaar wordt naar zijn zonden gestraft, als hij niet tot inkeer komt. De tot inkeer gekomen (zeg, bekeerde) zondaar, krijgt uit genade (zie eens hoe liefdevol en billijk!) de Hemelse redding. Noem mij dicators die zo regeerden, Trein! Nero valt af, Stalin valt af, Hitler valt af en ook Satan valt af!

Het Koninkrijk van God, waar vrede en gerechtigheid zullen heersen (dus God is géén dictator!), is de volmaakte, zondeloze Theocratie. De aardse theocratie dient dit ideaal zo dicht mogelijk te naderen door theocentrisch te zijn. Wil dit ook, omdat de leiders (“priestersâ€

[Trein]

Lees je eigen bericht eens door, valt het je dan niet op dat alle voorbeelden van goede theocratie voorkwamen bij een volk wat volledig gelovig was, en geen gemengde vorm zoals we in de huidige tijd hebben?
Daarom is een theocratie in de huidige tijd ten alle tijden een dictatuur, immers, je dwingt grote groepen van je bevolking tot een levenswijze die niet de hunne is. En laat dat nu niet de definitie zijn van een dictatuur, een groot deel van je bevolking dwingen dingen te doen tegen hun wil.

[P.Paape]

Beste Trein,

Ooit van het gouden kalf gehoord, van Baäl? Het volk Israël ging ook richting deze goden. Hé, dus toch meerdere "geloven in een land.

God is geen dwingeland, geen dictator. Wie zich aan Hem wil onderwerpen, doet dit graag! Er bestaat niet voor niets iets als evangelisatie... Dat is ook hier in Nederland hard nodig!

Trouwens, Luther zegt toch ook dat de wil van de mens en de Wil van God met elkaar botsen? De vrije wil van de mens is een slaafse wil, geneigd het verkeerde te kiezen. Dat begon in Eden, dat is nu nog zo. Maar desniettegenstaande wil God ons blijven regeren. Als Hij ons zou opleggen Hem te volgen, was er van vrije wil geen sprake geweest! We mogen met behulp van Zijn Geest voor Hem kiezen. Laten we dat dan doen...

Groet, Peet

[Trein]

Origineel geplaatst door P.Paape
Als Hij ons zou opleggen Hem te volgen, was er van vrije wil geen sprake geweest! We mogen met behulp van Zijn Geest voor Hem kiezen. Laten we dat dan doen...

Groet, Peet

Helemaal mee eens, en daarom mogen we ook geen theocratie hier op aarde instellen, omdat dat wel dwingend werkt, en dus dictatoriaal is.
Als je de vrije wil van mensen gaat belemmeren, krijg je dus toestanden als in Afganistan met de Taliban.

[kridje]

Origineel geplaatst door Trein

Origineel geplaatst door P.Paape
Als Hij ons zou opleggen Hem te volgen, was er van vrije wil geen sprake geweest! We mogen met behulp van Zijn Geest voor Hem kiezen. Laten we dat dan doen...

Groet, Peet

Helemaal mee eens, en daarom mogen we ook geen theocratie hier op aarde instellen, omdat dat wel dwingend werkt, en dus dictatoriaal is.
Als je de vrije wil van mensen gaat belemmeren, krijg je dus toestanden als in Afganistan met de Taliban.

Mevrouw Trein,

Wilt u zo vriendelijk zijn om op het hele stuk van P.Paape te reageren en niet door een stukje tekst eruit te plukken. Je vergeet te kijken naar het verband van wat P.Paape (en wij) schrijven.

[Alfredt]

Ik ben geen Theocraat omdat ik een groot verschil zie tussen het oude Israel en het huidige Nederland en dat is de directe leiding van God. In het oude Israel gaf God zelf direct danwel door middel van profeten aan wat er moest gebeuren. Dat voorrecht hebben wij niet meer. Ik zie een Theocratie ook niet zitten omdat we zelfs met de bijbel in de hand allerlei eigen interpretaties maken en die als waarheid zien. Welke interpretatie van de bijbel moet dan de leidraad voor de Nederlandse wetgeving zijn? de roomse? de vrijzinnige? de gereformeerde (daarmee doel ik op het gematigd ortodoxe segment)? de reformatorische?

Ik geloof niet dat dat een heilzame weg is.

[Veranderd op 18/5/02 door Alfredt]

[ndonselaar]

Het grote gevaar van een theocratie in de huidige Nederlandse samenleving is de versnipperdheid in de reformatorische kerken.

Toch blijft theocratie de enige gerechtvaardigde regeringsvorm. Dat betekent dat Gods Woord normatief is voor ons gehele dagelijkse leven.

Stelling:

De democratie moet begrensd worden door de theocratie.



[Veranderd op 20/5/02 door ndonselaar]

[Alfredt]

Als je hem vrandert in "De democratie moet begrensd worden door de Bijbelse normen en waarden" ga ik er in mee. Inhoudelijk zou dat op het zelfde moeten neerkomen.

[kridje]

Origineel geplaatst door Alfredt
Als je hem vrandert in "De democratie moet begrensd worden door de Bijbelse normen en waarden" ga ik er in mee. Inhoudelijk zou dat op het zelfde moeten neerkomen.

Jouw stelling komt op hetzelfde neer als wat ndonselaar zegt alleen je gebruikt er andere woorden voor. Leven naar de Bijbelse normen en waarden is theocratie!

[limosa]

Begrenzing van de democratie door de theocratie is denk ik de juiste insteek. Ik ben het wat dat betreft wel met ndonselaar eens, maar ik denk dat we in politiek/bestuurlijk opzicht steeds minder van een Nederlandse samenleving kunnen spreken als we naar ons verweven zijn in het verband van Europa kijken. Of theocratie de enige gerechtvaardigde regeringsvorm is weet ik zo nog niet, binnen de grenzen die de theocratie aangeeft kan een democratie volgens mij (in theorie!) wel goed functioneren en hoeft dan niet tegen Gods inzettingen in te gaan. Probleem in de hele discussie over theocratie vind ik altijd (zoals ndonselaar ook aangeeft) de versnipperheid in de reformatorische kerken. Hoe kunnen/durven we, als we naar de verdeeldheid in onze "eigen" kerken kijken, te spreken over een theocratie voor het gehele Nederlandse volk??

vraag: hoe wordt reformatorisch Nederland eigenlijk bestuurd? democratisch? theocratisch? regenten? pausen? of worden we niet bestuurd?

limosa

[ndonselaar]

Beste Alfredt, dat is hetzelfde wat ik aangaf. Enfin, kridje gaf het al aan.

Mijn moeite echter met de huidige versnipperdheid in de reformatorische kerken is tweeledig.

Hoe kan ooit artikel 36 functioneren om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst als we elkaar bestrijden op bijzaken?

Ten andere spreken we inderdaad niet met één mond. Zolang we het nog niet nodig achten, richt ieder kerkverband zijn eigen zending, zijn eigen gehandicaptenzorg, zijn eigen ouderzorg, etc, op.

[parsifal]

Een beetje off-topic maar ik ben toch benieuwd naar de argumenten voor uitspraken als:
"dictatuur is per definitie verwerpelijk" en dat ieder weldenkend mens tegen de dictatuur is.

Dit zou bijvoorbeeld betekenen dat Plato niet erg weldenkend was. Verder zie ik geen logische noodzaak om uit de definitie van dictatuur af te leiden dat deze verwerpelijk is.
Aan je stellingen, Trein, liggen andere waarden ten grondslag. Zaken als "Je mag een mens niet dwingen iets te doen waar hij het niet mee eens is" misschien. Ik vraag me af waarom je jezelf het recht toekent om mensen die het hier niet mee eens zijn. Niet weldenkend te noemen. Mijn vraag is of dit soort zaken ook onderhevig zijn aan een democratisch proces.