Vrouwen aan de studie...??!!

[Lassie]

....het is het zelfde als: alsof een vrouw van een dominee/voorganger niet mag werken (buitenshuis).

En wat als je er over 10 jaar er alleen voor staat met je kind(eren)? Bepaalde banen zijn gewoon goed te combineren. Of stel dat je als man zijnde thuis komt te zitten? (misschien door ongeluk waardoor je afgekeurd wordt....noem maar op)

En als je goed kan leren en er plezier in vindt waarom niet? toch?

[memento]

Wie voor kinderen "kiest", moet er ook verantwoordelijkheid voor dragen. Opvoeden is een taak voor de ouders, en niet voor de oppas!

Dus: Al zou de opleiding 1 a 2 dagen betreffen waar de moeder niet thuis is, dan zou ik daar niet zo'n moeite mee hebben. Wordt het meer dan denk ik: Arme kinderen...

Uiteraard blijft er ook de mogelijkheid dat de vader een deel van de "taken" van de moeder overneemt, door bv niet te werken op de dagen dat de moeder weg van huis is.

-----

Maargoed, al met al denk ik dat hier de grote denk-kloof openbaar komt. Het traditioneel-christelijke denken van voor de Verlichting, waar de ger. gez. zich vanouds bij heeft thuisgevoeld, waarbij men redeneerde vanuit de orde Gods. Dit hield is dat men tevreden moest en kon zijn in de sociale positie en rol waarin God je geplaatst had. De positie van een getrouwde vrouw met kinderen was hierbij thuis, bij de kinderen, en zij kon hiermee tevreden zijn, wetend dat dit de plek was die God haar gegeven had.

Het moderne denken van na de verlichting gaat echter uit van een maakbare maatschappij, waarbij onze sociale positie en ook onze rol in de samenleving niet meer gezien wordt als van God gegeven, maar als resultaat van ons willen, en onze inspanning. De gedachte die eraan ten gronde ligt, is dat man en vrouw gelijk zijn, en daarom gelijke rechten hebben, en dat hun geslacht niet hun rol hoeft te bepalen.

Als fervent aanhanger van het klassiek-christelijke denken heb ik moeite met die 2e manier van denken. Simpelweg omdat ik geloof dat mensen het meest gelukkig worden als zij leven volgens de orde waarin God hen gesteld heeft. Dat houdt in dat een vrouw het gelukkige voorrecht heeft het grootste gedeelte van het opgroeien van de kinderen van dichtbij mee te maken, maar ook dat iemand met beperkte verstandelijke vermogens heel tevreden kan en mag zijn met een eenvoudige baan, of dagbesteding, in de wetenschap dat het God is die hem die plaats gegeven heeft, en dat het daarom de beste plaats voor hem is.

[cosmo]

Uiteraard, als je de tijdsbesteding van je vrouw belangrijker vind dan de opvoeding van je kind, dan moet je er ook niets van aan trekken

Jij doet net of een studie en de opvoeding van kinderen niet samengaat. Hoe kortzichtig.

[cosmo]

Maargoed, al met al denk ik dat hier de grote denk-kloof openbaar komt. Het traditioneel-christelijke denken van voor de Verlichting, waar de ger. gez. zich vanouds bij heeft thuisgevoeld, waarbij men redeneerde vanuit de orde Gods. Dit hield is dat men tevreden moest en kon zijn in de sociale positie en rol waarin God je geplaatst had. De positie van een getrouwde vrouw met kinderen was hierbij thuis, bij de kinderen, en zij kon hiermee tevreden zijn, wetend dat dit de plek was die God haar gegeven had.

Je veronderstelt hiermee dat God vrouwen enkel thuis een plek heeft toebedacht. Op grond van de bijbel is dat niet te onderbouwen.

Het moderne denken van na de verlichting gaat echter uit van een maakbare maatschappij, waarbij onze sociale positie en ook onze rol in de samenleving niet meer gezien wordt als van God gegeven, maar als resultaat van ons willen, en onze inspanning. De gedachte die eraan ten gronde ligt, is dat man en vrouw gelijk zijn, en daarom gelijke rechten hebben, en dat hun geslacht niet hun rol hoeft te bepalen.

Waarom zou het geslacht de maatschappelijke rol bepalen? Man en vrouw zijn dan wel niet gelijk, maar zijn wel gelijkwaardig en hebben derhalve ook gelijke rechten.

Als fervent aanhanger van het klassiek-christelijke denken heb ik moeite met die 2e manier van denken. Simpelweg omdat ik geloof dat mensen het meest gelukkig worden als zij leven volgens de orde waarin God hen gesteld heeft. Dat houdt in dat een vrouw het gelukkige voorrecht heeft het grootste gedeelte van het opgroeien van de kinderen van dichtbij mee te maken, maar ook dat iemand met beperkte verstandelijke vermogens heel tevreden kan en mag zijn met een eenvoudige baan, of dagbesteding, in de wetenschap dat het God is die hem die plaats gegeven heeft, en dat het daarom de beste plaats voor hem is.

Wie zegt dat God de vrouw een plaats in huis heeft toebedeeld? En jouw aanname dat vrouwen zich het meest gelukkig voelen als zij het huishouden bestieren kan ik simpelweg weerleggen door mijn eigen vrouw als voorbeeld te nemen.

Jouw argumenten zijn gebaseerd op historische culturele waarden en nostalgische gevoelens en daarom niet als objectief aan te merken.

[memento]

Wie zegt dat God de vrouw een plaats in huis heeft toebedeeld? En jouw aanname dat vrouwen zich het meest gelukkig voelen als zij het huishouden bestieren kan ik simpelweg weerleggen door mijn eigen vrouw als voorbeeld te nemen.

Daar dachten de Reformatoren, de Nadere Reformatoren en de Puriteinen toch ietsjes anders over. Een mening waarvoor ze (mn de Puriteinen) veel onderbouwende bijbelteksten voor hadden. Lees bv het recent verschenen boekje van ds. P. den Ouden over de rol van de vrouw bij de Puriteinen (in de serie Hersteld Hervormde Studies). Ja, ik denk dat het al erg moeilijk wordt om binnen de gereformeerde traditie jouw visie verdedigd te vinden voor de jaren 60 (sexuele revolutie). Kortom, ik acht dat eerder degenen die afwijken van 2000 jaar traditie wat uit te leggen hebben, dan degenen die (op grond van de Schrift) in de lijn van die traditie voort willen gaan....

BTW: Als ik spreek over 'gelukkig zijn', dan bedoel ik niet een gelukkig voelen. Het kan prima zijn dat iemand die heel autonoom leeft (i.e. leeft volgens eigen keuzes, ipv steeds te vragen: Heere, wat wilt U dat ik doe) zich heel gelukkig voelt. Hij/zij kan doen en laten wat hij wil. Terwijl degenen die in Gods weg gaan vaak moeite en verdriet treft, en van hen zelfverloochening ge-eist wordt. Toch hou ik het erop dat die laatsten gelukkiger zijn dan die eersten.

PS> Goede studies over dit onderwerp zijn er van (oa) de hand van Wayne Grudem, een pinkster-voorganger, die zich op dit onderwerp heeft bezonnen met de Schrift als enige en hoogste norm, en vanwege zijn pinker-achtergrond lós van de tradities en gewoonten. Sommige van zijn werken zijn vrij te downloaden, op oa: http://www.cbmw.org/Online-Books/

[Josephus]

BTW: Als ik spreek over 'gelukkig zijn', dan bedoel ik niet een gelukkig voelen.

Wat dan wel? Er zijn weinig zaken meer subjectief dan 'geluk'. Jij kunt dus niet voor een ander objectief bepalen of hij of zij gelukkig 'is', hooguit kun je een voorzichtig vermoeden uitspreken in die richting.

En wat doen alle bronnen die jij opnoemt met de gelijkenis van de talenten? Onder het kleed moffelen of gaan ze er per definitie van uit dat het grootste talent van de vrouw zich bevindt op het gebied van het gezin en het huishouden?

[memento]

BTW: Als ik spreek over 'gelukkig zijn', dan bedoel ik niet een gelukkig voelen.

Wat dan wel? Er zijn weinig zaken meer subjectief dan 'geluk'. Jij kunt dus niet voor een ander objectief bepalen of hij of zij gelukkig 'is', hooguit kun je een voorzichtig vermoeden uitspreken in die richting.

Waar gelukkig zijn is voor mij het leven in de wetenschap te leven volgens Gods wil. Dat is een veel dieper geluk, dan je gelukkig voelen, want dat verdwijnt als sneeuw voor de zon als er maar iets tegen zit. Terwijl het geluk van het leven naar Gods wil ook doorgaat als het tegen zit.

En wat doen alle bronnen die jij opnoemt met de gelijkenis van de talenten? Onder het kleed moffelen of gaan ze er per definitie van uit dat het grootste talent van de vrouw zich bevindt op het gebied van het gezin en het huishouden?

De gelijkenis van de talenten leg ik liever anders uit. Het talent wat gegeven wordt aan de knechten zie ik als het evangelie, en de talenten die erbij gewonnen worden als de vruchten van dat evangelie, zowel bij zichzelf als bij anderen.

De reden om voor die uitleg te kiezen is heel simpel: Het past in de context, iets wat de uitleg van "dat je je talenten goed moet besteden" absoluut niet doet. De context van Matt 25 is de komst van het koninkrijk der hemelen. Er voor staat de gelijkenis van de 5 wijze en 5 dwaze maagden, met als strekking om gereed te zijn voor het oordeel, en een dreigement aan degenen die niet gereed zijn. De gelijkenis van de talenten gaat daarop verder, vers 13 en 14 worden als het ware door de apostel aan elkaar geschreven, het hoort bij elkaar. De gelijkenis van de talenten begint ook met want, om aan te geven dat het een nadere uitleg is van wat ervoor staat, namelijk: Zo waakt dan; want gij weet den dag niet, noch de ure, in dewelke de Zoon des mensen komen zal. Ook ná de gelijkenis van de talenten gaat Matteus verder over het oordeel, en over de vruchten van het geloof...

Zie ook de conclusie die Luk 19:27 aan de gelijkenis geeft: Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zou zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.

[cosmo]

Daar dachten de Reformatoren, de Nadere Reformatoren en de Puriteinen toch ietsjes anders over. Een mening waarvoor ze (mn de Puriteinen) veel onderbouwende bijbelteksten voor hadden. Lees bv het recent verschenen boekje van ds. P. den Ouden over de rol van de vrouw bij de Puriteinen (in de serie Hersteld Hervormde Studies). Ja, ik denk dat het al erg moeilijk wordt om binnen de gereformeerde traditie jouw visie verdedigd te vinden voor de jaren 60 (sexuele revolutie). Kortom, ik acht dat eerder degenen die afwijken van 2000 jaar traditie wat uit te leggen hebben, dan degenen die (op grond van de Schrift) in de lijn van die traditie voort willen gaan.

Ik volg dan ook niet in alle opzichten de gereformeerde traditie. Zeker niet omdat met betrekking tot dit onderwerp de bijbelse onderbouwing nogal summier is en omdat er op grond van de bijbel anders geconcludeerd kan worden. Ik blijf van mening dat de rolpatronen vooral worden gedefinieerd door de (sub)cultuur.

Als ik spreek over 'gelukkig zijn', dan bedoel ik niet een gelukkig voelen. Het kan prima zijn dat iemand die heel autonoom leeft (i.e. leeft volgens eigen keuzes, ipv steeds te vragen: Heere, wat wilt U dat ik doe) zich heel gelukkig voelt. Hij/zij kan doen en laten wat hij wil. Terwijl degenen die in Gods weg gaan vaak moeite en verdriet treft, en van hen zelfverloochening ge-eist wordt. Toch hou ik het erop dat die laatsten gelukkiger zijn dan die eersten.

Ik vind dat een vreemde aanneme. Bovendien vind ik bovenstaande opmerking niet gepast als het gaat over de verhouding tussen man en vrouw en de rol/positie van de vrouw.

Daarnaast impliceer je dat een vrouw (met kinderen) die een studie wil volgen iemand is die autonoom leeft. Dat vind ik nogal vooringenomen.

Goede studies over dit onderwerp zijn er van (oa) de hand van Wayne Grudem, een pinkster-voorganger, die zich op dit onderwerp heeft bezonnen met de Schrift als enige en hoogste norm, en vanwege zijn pinker-achtergrond lós van de tradities en gewoonten. Sommige van zijn werken zijn vrij te downloaden, op oa: http://www.cbmw.org/Online-Books/

Vreemd dat je je hier moet beroepen op een pinkstervoorganger. Overigens kent ook de pinksterbeweging tradities en gewoonten die veelal overeenkomen met andere christelijke tradities.

[memento]

Goede studies over dit onderwerp zijn er van (oa) de hand van Wayne Grudem, een pinkster-voorganger, die zich op dit onderwerp heeft bezonnen met de Schrift als enige en hoogste norm, en vanwege zijn pinker-achtergrond lós van de tradities en gewoonten. Sommige van zijn werken zijn vrij te downloaden, op oa: http://www.cbmw.org/Online-Books/

Vreemd dat je je hier moet beroepen op een pinkstervoorganger. Overigens kent ook de pinksterbeweging tradities en gewoonten die veelal overeenkomen met andere christelijke tradities.

Ik beroep me hier op een pinker-voorganger, omdat deze bewust zich hebben vrijgevochten van de tradities van de gevestigde kerken. Waar de kerken van de reformatorische gezindte nog traditionalisme verweten kan worden, kan dit bij pinker-mannen veel minder.

Een andere reden om me op deze man te beroepen is dat in de evangelische kringen dit onderwerp veel sterker leeft, met voorstanders en tegenstanders van beide visies, en er dus veel meer actueel denkwerk is gedaan dan in de gereformeerde gezindte, waar dit onderwerp nauwelijks de (theologische) aandacht heeft. Men denke aan conferenties, exegetisch onderzoek, discussies, publicaties, sociologisch en psychogisch onderzoek, etc etc. Zeker omdat dit "moderne" onderzoek tot de zelfde resultaten leidt als wat de kerken al 2000 jaar hebben gehouden, wil ik ernaar verwijzen.

Wat ik er mee wil zeggen is dat, hoe je er zelf ook over denkt, de traditionele visie niet achterlijk of bekrompen is, of gruwelijk achterhaald, maar nog steeds een visie is die ook vandaag de dag nog op actuele wijze wetenschappelijk (zowel theologisch als sociologisch en psychologisch) verdedigd kan worden. Het is een visie die je niet zomaar even terzijde kunt schuiven...

Ik volg dan ook niet in alle opzichten de gereformeerde traditie. Zeker niet omdat met betrekking tot dit onderwerp de bijbelse onderbouwing nogal summier is en omdat er op grond van de bijbel anders geconcludeerd kan worden. Ik blijf van mening dat de rolpatronen vooral worden gedefinieerd door de (sub)cultuur.

De bijbelse onderbouwing is erg uitgebreid. Men leze bijvoorbeeld de Puriteinen, die erg veel over de man-vrouw verhouding geschreven hebben, zich daarbij (volgens hun gewoonte) steeds beroepend op talloze Schriftplaatsen.

Wat betreft je opmerking over (sub)cultuur: In alle bekende beschavingen (voor de Verlichting) zie je de verdeling tussen man en vrouw. Het is iets wat bóven culturen uitgaat. Ja, sterker nog, de emancipatie-drang van de vrouw vind men slechts in één cultuur: namelijk de "verlicht" westerse.

[cosmo]

Waar gelukkig zijn is voor mij het leven in de wetenschap te leven volgens Gods wil. Dat is een veel dieper geluk, dan je gelukkig voelen, want dat verdwijnt als sneeuw voor de zon als er maar iets tegen zit. Terwijl het geluk van het leven naar Gods wil ook doorgaat als het tegen zit.

Zie je het studeren door een vrouw als iets dat niet naar Gods wil is? Ik zie namelijk de relevantie van bovenstaande opmerking niet, in het kader van dit onderwerp.

De gelijkenis van de talenten leg ik liever anders uit. Het talent wat gegeven wordt aan de knechten zie ik als het evangelie, en de talenten die erbij gewonnen worden als de vruchten van dat evangelie, zowel bij zichzelf als bij anderen.

Dat is dus een kwestie van interpretatie. Je kunt deze gelijkenis namelijk ook toepassen op het benutten van je verstandelijke vermogens c.q. andere kwaliteiten.

De reden om voor die uitleg te kiezen is heel simpel: Het past in de context, iets wat de uitleg van "dat je je talenten goed moet besteden" absoluut niet doet. De context van Matt 25 is de komst van het koninkrijk der hemelen. Er voor staat de gelijkenis van de 5 wijze en 5 dwaze maagden, met als strekking om gereed te zijn voor het oordeel, en een dreigement aan degenen die niet gereed zijn. De gelijkenis van de talenten gaat daarop verder, vers 13 en 14 worden als het ware door de apostel aan elkaar geschreven, het hoort bij elkaar. De gelijkenis van de talenten begint ook met want, om aan te geven dat het een nadere uitleg is van wat ervoor staat, namelijk: Zo waakt dan; want gij weet den dag niet, noch de ure, in dewelke de Zoon des mensen komen zal. Ook ná de gelijkenis van de talenten gaat Matteus verder over het oordeel, en over de vruchten van het geloof.

Ik snap dit niet in het kader van het onderwerp.

[memento]

Zie je het studeren door een vrouw als iets dat niet naar Gods wil is?

Nee, ik stel alleen dat als we kinderen mogen krijgen, we daar ook de verantwoording voor moeten nemen, en dat bij de kinderen onze primaire taak ligt. Meer dan 1 a 2 dagen de kinderen dumpen bij een oppas oid acht ik als verwaarlozen van de plichten van opvoeding en verzorging.

Wie die verantwoording niet ten volle op zich wil nemen, doet er m.i. beter aan om kinderloos te blijven, dan om wel kinderen te nemen en dan weg te lopen voor de verplichtingen die dat met zich meebrengt. Dat geldt trouwens niet alleen voor moeders, maar evenzeer voor vaders (ik acht het ook ongepast dat een christelijke vader vaak dagen van huis is (visser of vrachtwagenchauffeur), of vanwege drukte op het werk avond aan avond weg is, of te moe om de kinderen aandacht en liefde te geven).

[refo]

1 Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles;
2 Maar hij is onder voogden en verzorgers, tot den tijd van den vader te voren gesteld.

Waar zou hij dat voorbeeld aan ontleend hebben?

[memento]

1 Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles;
2 Maar hij is onder voogden en verzorgers, tot den tijd van den vader te voren gesteld.

Waar zou hij dat voorbeeld aan ontleend hebben?

Paulus gebruikt ook het beeld van de hardloper. Moeten we vanwege het gebruik van een voorbeeld daarom maar de zaak die als voorbeeld gebruikt wordt goedkeuren? Dus de Olympische Spelen zijn goed, want Paulus gebruikt het als voorbeeld?

[refo]

1 Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles;
2 Maar hij is onder voogden en verzorgers, tot den tijd van den vader te voren gesteld.

Waar zou hij dat voorbeeld aan ontleend hebben?

Paulus gebruikt ook het beeld van de hardloper. Moeten we vanwege het gebruik van een voorbeeld daarom maar de zaak die als voorbeeld gebruikt wordt goedkeuren? Dus de Olympische Spelen zijn goed, want Paulus gebruikt het als voorbeeld?

In zijn tijd mogelijk wel. En als ik hoor hoe sommige gouden plakken tot stand komen, dan blijft het voorbeeld van Paulus overeind: we kunnen er een voorbeeld aan nemen.

Maar zo raken we op een zijspoor. Blijkbaar was dat ten tijde van het NT gebruikelijk. En wij hebben er een tijd opzitten dat de vrouw 'thuis kon zitten', omdat er domweg voldoende inkomen door de man binnengebracht werd. Die tijd begint langzamerhand te verdwijnen. Of we dat als een zegen moeten zien is een ander verhaal. Maar in vroeger eeuwen werkte iedereen mee om aan de kost te komen. 'Opvoeden' was niet echt een taak van de ouders. Iedereen voedde ieders kinderen op.

Ik vraag me ook altijd af hoe men dat opvoeden ziet. Het komt me voor dat er naarmate men jonger is er idealistischer naar kijkt. Zelfs al werk je full time met kinderopvang, dan zijn er nog zat opvoedingsmomenten. En als opvoeden zo belangrijk is: waarom worden vaders van gezinnen dan als ouderling of diaken aangesteld? En waarom mogen die 80 uur per week werken en noemen we die dan ijverig? Als de vrouw een studie volgt met 16 of 20 collegeuren is de beer los en als de man nooit thuis is dan is het prima. Zeker als het 'ambtelijk' werk is.

En als de man wegvalt kun je mooi aan het werk als moeder. Zo zit de maatschappij wel in elkaar. Kun je maar beter wat geleerd hebben.

[cosmo]

Nee, ik stel alleen dat als we kinderen mogen krijgen, we daar ook de verantwoording voor moeten nemen, en dat bij de kinderen onze primaire taak ligt. Meer dan 1 a 2 dagen de kinderen dumpen bij een oppas oid acht ik als verwaarlozen van de plichten van opvoeding en verzorging.

Goed dat je benadrukt dat jij dat vindt. Daarnaast vind ik het woorden 'dumpen' niet bepaald passen in deze context.

Wie die verantwoording niet ten volle op zich wil nemen, doet er m.i. beter aan om kinderloos te blijven, dan om wel kinderen te nemen en dan weg te lopen voor de verplichtingen die dat met zich meebrengt. Dat geldt trouwens niet alleen voor moeders, maar evenzeer voor vaders (ik acht het ook ongepast dat een christelijke vader vaak dagen van huis is (visser of vrachtwagenchauffeur), of vanwege drukte op het werk avond aan avond weg is, of te moe om de kinderen aandacht en liefde te geven).

Misschien zijn mensen in financieel opzicht niet in staat om minder te werken, dus dat vind ik nogal kort door de bocht.

Daarnaast wil het niet zeggen dat indien mensen hun kinderen bij de kinderopvang brengen zij hun verantwoording niet nemen. Dat is slechts jouw subjectieve opvatting.