Liturgie-topic

[WSO]

En bij bankoverschrijvingen? En collectebonnen?

Het gaat om jouw linkerhand en jouw rechterhand. Iedereen mag zien wat je geeft (penninkske der weduwe was óók voor iedereen zichtbaar). Zelf moet je het weer vergeten.

Ik zal even je geheugen opfrissen en het tekstverband weergeven:

1 Hebt acht, dat gij uw aalmoes niet doet voor de mensen, om van hen gezien te worden; anders zo hebt gij geen loon bij uw Vader, Die in de hemelen is.
2 Wanneer gij dan aalmoes doet, zo laat voor u niet trompetten, gelijk de geveinsden in de synagogen en op de straten doen, opdat zij van de mensen geëerd mogen worden. Voorwaar zeg Ik u: Zij hebben hun loon weg.
3 Maar als gij aalmoes doet, zo laat uw linker hand niet weten, wat uw rechter doet;
4 Opdat uw aalmoes in het verborgen zij; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, Die zal het u in het openbaar vergelden.
5 En wanneer gij bidt, zo zult gij niet zijn gelijk de geveinsden; want die plegen gaarne, in de synagogen en op de hoeken der straten staande, te bidden, opdat zij van de mensen mogen gezien worden. Voorwaar, Ik zeg u, dat zij hun loon weg hebben.
6 Maar gij, wanneer gij bidt, gaat in uw binnenkamer, en uw deur gesloten hebbende, bidt uw Vader, Die in het verborgen is; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, zal het u in het openbaar vergelden.

Moet ik ook nog de kanttekeningen weergeven?

Je leest verkeerd dat maakte ik al zichtbaar door het penninkske te noemen in een ander verband. We zijn nog wel zogenaamd bijbelgetrouw om << stiekem >> geld te geven in het << openbaar >>. In ons interne dagboek schrijven we echter met grote letters VANDAAG GROTE GIFT GEGEVEN. En dat is wat niet moet. Lloyd Jones schrijft daar over. De openbaarheidm is niet belangrijk, dat is best. Maar welk loon wil je: nu de tevredenheid of later de opnebaring van de vader.

[Erasmiaan]

En bij bankoverschrijvingen? En collectebonnen?

Het gaat om jouw linkerhand en jouw rechterhand. Iedereen mag zien wat je geeft (penninkske der weduwe was óók voor iedereen zichtbaar). Zelf moet je het weer vergeten.

Ik zal even je geheugen opfrissen en het tekstverband weergeven:

1 Hebt acht, dat gij uw aalmoes niet doet voor de mensen, om van hen gezien te worden; anders zo hebt gij geen loon bij uw Vader, Die in de hemelen is.
2 Wanneer gij dan aalmoes doet, zo laat voor u niet trompetten, gelijk de geveinsden in de synagogen en op de straten doen, opdat zij van de mensen geëerd mogen worden. Voorwaar zeg Ik u: Zij hebben hun loon weg.
3 Maar als gij aalmoes doet, zo laat uw linker hand niet weten, wat uw rechter doet;
4 Opdat uw aalmoes in het verborgen zij; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, Die zal het u in het openbaar vergelden.
5 En wanneer gij bidt, zo zult gij niet zijn gelijk de geveinsden; want die plegen gaarne, in de synagogen en op de hoeken der straten staande, te bidden, opdat zij van de mensen mogen gezien worden. Voorwaar, Ik zeg u, dat zij hun loon weg hebben.
6 Maar gij, wanneer gij bidt, gaat in uw binnenkamer, en uw deur gesloten hebbende, bidt uw Vader, Die in het verborgen is; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, zal het u in het openbaar vergelden.

Moet ik ook nog de kanttekeningen weergeven?

Je leest verkeerd dat maakte ik al zichtbaar door het penninkske te noemen in een ander verband. We zijn nog wel zogenaamd bijbelgetrouw om << stiekem >> geld te geven in het << openbaar >>. In ons interne dagboek schrijven we echter met grote letters VANDAAG GROTE GIFT GEGEVEN. En dat is wat niet moet. Lloyd Jones schrijft daar over. De openbaarheidm is niet belangrijk, dat is best. Maar welk loon wil je: nu de tevredenheid of later de opnebaring van de vader.

Waar jij op doelt zal best een gevaar zijn. Maar dat wordt in deze tekst niet bedoelt. Dat blijkt duidelijk uit het verband en uit de kanttekeningen. Lees de eerste twee verzen maar eens. Het derde vers is duidelijk een gevolgtrekking uit het eerste gedeelte. Wat jij bedoelt is erg vergezocht maar dat zijn we van jou wel gewend. Die twee penningen van de weduwe staan los van deze uitspraak van de Heere Jezus die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat.

[Hendrikus]

Even wat beter on-topic!

Wat vinden jullie van het klokgelui en hoe is dat bij jullie

gewoon bim-bam als er een klok is
maar niet alle kerken hebben een luidklok

[Josephus]

Het gaat hier heel duidelijk om dat anderen in de gemeente niet zien wat ik geef. Op een open schaal zie je dus precies wat anderen geven.

Het is bij een open schaal niet echt de bedoeling dat je gaat zitten gluren wat je voorganger erop legt. De stelling dat je 'precies' ziet wat anderen geven zal alleen opgaan voor de hypernieuwsgierige die blijft staan kijken wat iedereen op de schaal mikt.

Daarvan uitgaande kun je dus inderdaad wel zien wat anderen gegeven hebben (in zijn totaliteit), maar niet wie wat gegeven hebt (hooguit als je nummer twee in de rij bent).

Wat het door jou geciteerde bijbelgedeelte betreft: het kernvers is m.i. daarin vers 1. Het gaat om de intentie waarmee je geeft, niet of je dat nu in een offerblok, collectezak, noodhulppot, orgelfondsbusje, open schaal of wat die meer zij deponeert. Dat is ook de essentie van de kanttekeningen bij de statenvertaling van deze verzen. En dat een ander eventueel kan zien wat jij geeft (een collectezak is daarin ook bepaald niet waterdicht), lijkt me ook geen probleem. Dat wordt het pas als je je geefgedrag daarop gaat aanpassen.

Ooit las ik overigens hierover een aardige anekdote. Een bepaalde diaconie brak zich ook het hoofd over deze kwestie. Een diaken redeneerde als volgt: een schaal werkt de zonde der eerzucht in de hand, maar een zakje bevordert de zonde der gierigheid. Wat is dan erger? De diaken stelde dat je dan maar het best kon kiezen voor de zonde die de kerk het meeste voordeel oplevert, de eerzucht. Ik voel ook wel wat voor deze redenering... Een beetje pragmatisme kan in dit soort discussies geen kwaad.

[jvdg]

Ooit las ik overigens hierover een aardige anekdote. Een bepaalde diaconie brak zich ook het hoofd over deze kwestie. Een diaken redeneerde als volgt: een schaal werkt de zonde der eerzucht in de hand, maar een zakje bevordert de zonde der gierigheid. Wat is dan erger? De diaken stelde dat je dan maar het best kon kiezen voor de zonde die de kerk het meeste voordeel oplevert, de eerzucht. Ik voel ook wel wat voor deze redenering... Een beetje pragmatisme kan in dit soort discussies geen kwaad.

Dat pragmatisme maakt dus gebruik van de hoogmoed des mensen.
Hoe slim dan ook, het past niet in de dienst der offerande.

Een ieder is en blijft verantwoordelijk voor wat hij/zij afzondert voor de kerk en de naaste.

De penningskes van de weduwe zijn en blijven voor mij het voorbeeld van hoe men geeft.

In Liefde.

[jvdg]

Overigens gaat dit topic niet specifiek over de dienst der offerande, maar meer in het algemeen over de liturgie.

Laat ons on-topic gaan.

Googlen brengt veel info over (aspecten van) liturgie.

Ik heb gegoogled en, meer dan verwacht, heb ik gezien hoe breed dit onderwerp reikt.

[Marco]

Overigens gaat dit topic niet specifiek over de dienst der offerande, maar meer in het algemeen over de liturgie.

Laat ons on-topic gaan.

Googlen brengt veel info over (aspecten van) liturgie.

Ik heb gegoogled en, meer dan verwacht, heb ik gezien hoe breed dit onderwerp reikt.

Mee eens. Als je het al over de dienst der offerande wilt hebben, denk dan ook eens aan de plaats daarvan in de dienst. In veel kerken zit die naar mijn mening op een onmogelijke plek in de liturgie.

[WSO]

Ooit las ik overigens hierover een aardige anekdote. Een bepaalde diaconie brak zich ook het hoofd over deze kwestie. Een diaken redeneerde als volgt: een schaal werkt de zonde der eerzucht in de hand, maar een zakje bevordert de zonde der gierigheid. Wat is dan erger? De diaken stelde dat je dan maar het best kon kiezen voor de zonde die de kerk het meeste voordeel oplevert, de eerzucht. Ik voel ook wel wat voor deze redenering... Een beetje pragmatisme kan in dit soort discussies geen kwaad.

Dat pragmatisme maakt dus gebruik van de hoogmoed des mensen.
Hoe slim dan ook, het past niet in de dienst der offerande.

Een ieder is en blijft verantwoordelijk voor wat hij/zij afzondert voor de kerk en de naaste.

De penningskes van de weduwe zijn en blijven voor mij het voorbeeld van hoe men geeft.

In Liefde.

En dan maakt open schaal of welke methode niets uit. Barnabas verkocht een akker en deelde de opbrengst met de gemeente. Iedereen wist dat. De linker- en de rechterbuurman ook. Alleen Barnabas linkerhand wist niet wat zijn rechterhand gedaan heeft. De << dienst der offerande >> is met de schaduwen verdwenen (geschuerd voorhangsel). Maar ook daar wist iedereen wat er gegeven werd. Schapen laten zick lastig in een zwart zakje met een kwastje stoppen.

Geinig hoe de huidige kerkelijke praxis verheerlijkt wordt als passend bij een bijbeltekst die helemaal niet over anonime geven gáát.

[Marco]

En dan maakt open schaal of welke methode niets uit. Barnabas verkocht een akker en deelde de opbrengst met de gemeente. Iedereen wist dat. De linker- en de rechterbuurman ook. Alleen Barnabas linkerhand wist niet wat zijn rechterhand gedaan heeft. De << dienst der offerande >> is met de schaduwen verdwenen (geschuerd voorhangsel). Maar ook daar wist iedereen wat er gegeven werd. Schapen laten zick lastig in een zwart zakje met een kwastje stoppen.

Geinig hoe de huidige kerkelijke praxis verheerlijkt wordt als passend bij een bijbeltekst die helemaal niet over anonime geven gáát.

Daar gaat de tekst wel over, alleen met de insteek dat het niet om de eerzucht moet gaan. Dat Barnabas' linkerhand niet wist wat zijn rechterhand gedaan had is onzin. Hij deed het kennelijk niet vanwege eerzucht (Ananias wel).

Verder is dit helemaal niet zo vreselijk belangrijk: de bedragen die in de collecte worden opgehaald zijn meestal niet zo dramatisch dat iemand zich daarop zou voorstaan. Wie grotere bedragen wil geven doet dat per bank.

Wat ik zelf als veel storender ervaar is dat de bediening van het Woord wordt onderbroken voor een zakje dat ineens rond moet gaan. Dat zakje of wat mij betreft die schaal heeft op die plaats in de eredienst helemaal geen betekenis.

[WSO]

En dan maakt open schaal of welke methode niets uit. Barnabas verkocht een akker en deelde de opbrengst met de gemeente. Iedereen wist dat. De linker- en de rechterbuurman ook. Alleen Barnabas linkerhand wist niet wat zijn rechterhand gedaan heeft. De << dienst der offerande >> is met de schaduwen verdwenen (geschuerd voorhangsel). Maar ook daar wist iedereen wat er gegeven werd. Schapen laten zick lastig in een zwart zakje met een kwastje stoppen.

Geinig hoe de huidige kerkelijke praxis verheerlijkt wordt als passend bij een bijbeltekst die helemaal niet over anonime geven gáát.

Daar gaat de tekst wel over, alleen met de insteek dat het niet om de eerzucht moet gaan. Dat Barnabas' linkerhand niet wist wat zijn rechterhand gedaan had is onzin. Hij deed het kennelijk niet vanwege eerzucht (Ananias wel).

Verder is dit helemaal niet zo vreselijk belangrijk: de bedragen die in de collecte worden opgehaald zijn meestal niet zo dramatisch dat iemand zich daarop zou voorstaan. Wie grotere bedragen wil geven doet dat per bank.

Wat ik zelf als veel storender ervaar is dat de bediening van het Woord wordt onderbroken voor een zakje dat ineens rond moet gaan. Dat zakje of wat mij betreft die schaal heeft op die plaats in de eredienst helemaal geen betekenis.

Dat is dus precies wat ik zeg: Barnabas gaf op de juiste manier. Tenminste er wordt geen kwaad woord over gezegd. Het diende blijkbaar als voorbeeld. En voldeed zo aan de oproep van Jezus om de linkerhand niets aan de rechterhand e laeten vertellen.

het geven per giro is juist in tegenstelling tot de zakjes een mogelijke bron van hoogmoed

het geven in de eredienst is volstrekt bijbels. op de eerste dag van de week werden de gaven verzameld. geen onderbreeking maar wezenlijk onderdeel van.

[Marco]

het geven in de eredienst is volstrekt bijbels. op de eerste dag van de week werden de gaven verzameld. geen onderbreeking maar wezenlijk onderdeel van.

Op die plaats in de eredienst. Daar ging het om.

[Erasmiaan]

Ooit las ik overigens hierover een aardige anekdote. Een bepaalde diaconie brak zich ook het hoofd over deze kwestie. Een diaken redeneerde als volgt: een schaal werkt de zonde der eerzucht in de hand, maar een zakje bevordert de zonde der gierigheid. Wat is dan erger? De diaken stelde dat je dan maar het best kon kiezen voor de zonde die de kerk het meeste voordeel oplevert, de eerzucht. Ik voel ook wel wat voor deze redenering... Een beetje pragmatisme kan in dit soort discussies geen kwaad.

Dat pragmatisme maakt dus gebruik van de hoogmoed des mensen.
Hoe slim dan ook, het past niet in de dienst der offerande.

Een ieder is en blijft verantwoordelijk voor wat hij/zij afzondert voor de kerk en de naaste.

De penningskes van de weduwe zijn en blijven voor mij het voorbeeld van hoe men geeft.

In Liefde.

En dan maakt open schaal of welke methode niets uit. Barnabas verkocht een akker en deelde de opbrengst met de gemeente. Iedereen wist dat. De linker- en de rechterbuurman ook. Alleen Barnabas linkerhand wist niet wat zijn rechterhand gedaan heeft. De << dienst der offerande >> is met de schaduwen verdwenen (geschuerd voorhangsel). Maar ook daar wist iedereen wat er gegeven werd. Schapen laten zick lastig in een zwart zakje met een kwastje stoppen.

Geinig hoe de huidige kerkelijke praxis verheerlijkt wordt als passend bij een bijbeltekst die helemaal niet over anonime geven gáát.

Zijn we weer waar we wezen moeten? Geinig hoe mensen een tekst weten te verbuigen om af te geven op de huidige kerkelijke praxis. Ik heb weer even tabak van dit forum en zeker van mensen die met veel dramatiek aangekondigd hadden nooit meer te posten maar alsnog terugkeren.

[Gijs83]

Als iemand iets over het klokgelui wil zeggen kan dat natuurlijk. Ik ga een stapje verder. Trouwens als ik iets oversla wat in andere reformatorische kerk wel gebeurt trek dan maar aan de bel!
We gaan nu het kerkgebouw binnen, dan zou je zeggen dan zoekt iedereen zijn/haar plaats op, maar dat is niet overal zo. Er zijn nog(waarschijnlijk best veel) waarbij de niet-leden van de gemeente of degenen die geen vaste zitplaats op rode of groene lampje moeten wachten. Het laatste was lange tijd ook bij ons, want de zitplaatsen waren verhuurt(nu zijn ze voor iedereen vrij!). Je moest dan een bepaald bedrag per zitplaats betalen. Dat heeft aan de ene kant wel voordelen zeker voor diegenen die zo'n plaats hebben: zijn ze verzekerd van plek(tja verzekerd voor plek) en hoeven ze niet zo vroeg naar de kerk te komen. Dat verhuren is natuurlijk niet echt gastvrij en er vallen vast nog wel meer redenen op te noemen. Dat voor gemeenteleden de plaatsen vrij zijn komen wel in meer gemeenten voor(bv.GG De Valk-Wekerom en Kootwijkerbroek, waar ik in de vakantie nog wel eens kom). Wat is jullie mening over vast of vrije zitplaatsen?

[MarthaMartha]

Plaatsen horen vrij te zijn!
Een gast moet kunnen gaan zitten, moet zich welkom voelen.
Wachten op een lampje is zoiets als eigen volk eerst.
Terwijl we elke gast met open armen moeten ontvangen.
Een lampje vind ik zo vreselijk ongastvrij!

[Hendrikus]

Behalve voor de koster, de kerkenraad en voor gehandicapten zijn gereserveerde plaatsen misplaatst. En erg ongastvrij.

Tijdens een vakantie in Zeeland heb ik het meegemaakt dat we bij de kerk werden opgewacht door een koster die alle vakantiegangers nota bene tegenhield en buiten liet wachten (gelukkig was 't mooi weer...) tot de eigen mensen allemaal waren gearriveerd. Daarna wees de koster de vakantiegasten één voor één een plek. Hoe gastvrij...

Maar -anders dan Gijs denkt- gelukkig zijn die rode of groene lampjes inmiddels in de meeste kerken wel verdwenen en zijn de zitplaatsen gewoon vrij. Zo hoort het ook.