Paulus - Timotheüs

[Marnix]

Hm ja... En Paulus is ook onderwezen in de schrift... maar zal zich niet van kindsbeen aan of vanaf het moment dat hij in de schriften werd onderwezen een gelovige noemen.

[Jongere]

Het gaat MariaW voornamelijk over 'de weg tot het heil'. Brakel zegt in het hoofdstuk over de wedergeboorte verschillende dingen. Onder andere zijn er 'verschillende wijzen' van wedergeboorte:

(a) Sommigen worden snel, in een korte tijd overgebracht, als in één ogenblik, zoals Zacheüs en de moordenaar; velen op de Pinksterdag, de stokbewaarder. Anderen langzamer.
(b) Sommigen worden overgebracht door en met grote verschrikkingen en ontsteltenis over de wet, de dood en de verdoemenis, zoals op de pinksterdag, en de stokbewaarder, Hand. 16:27.
(c) Sommigen op een zeer Evangelische wijze. De zaligheden en de volheid van de Middelaar Jezus Christus overstelpen de ziel, en de lieflijkheden van de Evangelische goederen vervullen zozeer hun zielen, dat zij geen tijd hebben om met verschrikking aan hun zonden te denken. Maar zij worden als verslonden door het Evangelie, en zij ontvangen Jezus met blijdschap, zoals Zacheüs, Luk. 19:3, 10.
(d) Sommigen brengt de Heere over in veel kalmte door het zien van de waarheden. In kalmte zien zij hun zonden en hun ellendige staat buiten Christus, en de zaligheden van de bondgenoten, en ook de waarheid van die aanbieding van Christus door het Evangelie aan hen. In dit beschouwen van de waarheden worden zij langzamerhand en buiten hun weten veranderd, en worden zij aan de waarheid gehoorzaam, en door de kennis van de waarheid worden zij gelovig, en hun hart wordt gereinigd, 1 Petr. 1:22. Zij hebben niet veel smartelijke droefheid, en ook geen verrukkende blijdschap, maar een genoegen in een aangename goedkeuring van de waarheden, zowel ten opzichte van hun ellende, als de zaligheid in Christus, en hun aanneming van, en hun zich verlaten op Christus. Dit zijn doorgaans de meest bestendigste en meest vaste christenen.
(e) Sommigen worden langzamerhand bekeerd met veel wisselingen van droefheid, blijdschap, geloof, ongeloof, strijden, overwinningen, vallen en opstaan. En dit is de gewone weg, die God doorgaans houdt in de bekering van de meeste mensen. Als ik zeg: langzamerhand, dan bedoel ik de bekering in de breedte, met al wat daar bij hoort, van de eerste overtuiging tot de bewustheid dat men Christus aanneemt. Want overigens is het een zekere zaak, dat de bekering in een ogenblik geschiedt, in één moment wordt de ziel van dood leven. Er is geen tijdsbestek tussen dood en levend zijn. Omdat deze wijze van bekering de meest gewone is, daarom zullen wij haar in haar begin, voortgang en einde iets uitgebreider bespreken, opdat ieder zich daarin zou kunnen spiegelen.
Maar dit zeggen wij vooraf, dat niemand zich ongerust moet maken over de wijze van bekering, omdat hij niet is overgebracht op deze of gene wijze, die men zichzelf voorschrijft, of waarop anderen bekeerd zijn. Als de bekering daar is, dan is het goed, en zie niet tot uw ontsteltenis terug op de manier waarop, als was de wijze van bekering zó, dat u nooit iets dergelijks gelezen of gehoord had. Want de wegen van God zijn wonderbaar, en de een ondervindt misschien iets, waar de ander geen weet van heeft, ook in de gewone weg tot bekering. Maar men moet dikwijls terugzien op al de voorzienigheden en wegen waardoor God ons geleid heeft. Dat geeft ons stof tot verwondering, tot verheerlijking van God, en tot vaststelling van zijn staat.

Iets verderop zegt Brakel iets over de 'termijn van de leeftijd' van de wedergeboorte. Hij onderscheidt die in vier stadia van het leven: de kindsheid, jongelingschap, mannelijke jaren/getrouwde staat, en ouderdom.
Over de bekering van de kinderen schreef Brakel onder andere:

(...) De ervaring leert dat kinderen van dire, vier, vijf en zes jaar wedergeboren worden. Zij kunnen uit de geringe onderzijwingen tot de kennis van Christus komen, en door de Heilige Geest tot het geloof en de bekering gebracht worden. Zij tonen dat zij God in het oog hebben, dat zij vrezen te zondigen, en als zij gezondigd hebben, bevreesd worden en biddend verzoening zoeken, en het oog op het lijden van Christus hebben. Dat zij kinderlijke strijd hebben, en ook wel verblijd worden in God. Sommigen behouden daarvan de herinnering wel hun hele leven. Als zij opgroeien gaat het niet met allemaal hetzelfde. Sommigen gaan rustig voort en met de jaren groeit ook het licht, het geloof, en de heiligmaking, hetzij met meer of minder strijd, verduisteringen en struikelingen. Anderen hebben grote tussenpozen, die wel zo hoog gaan en zo lang duren, alsof zij nooit genade gekend hadden, zoals het zich uiterlijk laat aanzien, maar niet ten opzichte van de genade van binnen.

En over de bekering in de adolescentie:

Sommigen worden wedergeboren in hun adolescentie. Sommigen van hen hebben een goede opvoeding gehad, en zijn van jongs af onder de uiterlijke godsdienst geweest, en hebben fatsoenlijk en uitwendig godsdienstig geleefd, en aan velen van hen heeft de Heere gaandeweg voorbereidende overtuigingen gegeven. Anderen zijn geheel aan de goddelozen gelijk geweest, ja zij zijn soms wel de meest goddelozen geweest, zowel inwendig als uitwendig, zoals zowel de Heilige Schrift (1 Kor. 6:10,11) leert, als de ervaring. Deze laatsten weten het best van hun verandering te spreken, uit hoe grote ellende zij getrokken, en tot welk wonderbaar licht en leven zij overgebracht zijn. Men kan de bekering niet aan een tijd koppelen, maar de ervaring leert dat tussen veertien en vijfentwintig jaar de meeste jonge mensen bekeerd worden in de gemeenten, waar gedurende hun hele jeugd een krachtige bediening is geweest.

[Marnix]

Wat dat betreft ben ik het helemaal met Brakel eens. Daarom moeten we uitkijken met wedergeboorte die moet hebben plaatsgevonden in een punt des tijds ofzo.

[Jongere]

Wat dat betreft ben ik het helemaal met Brakel eens. Daarom moeten we uitkijken met wedergeboorte die moet hebben plaatsgevonden in een punt des tijds ofzo.

uuh, dat leert Brakel ook hoor... Volgens mij bedoel je meer dat dat punt beleefd moet worden.

[refo]

Wat dat betreft ben ik het helemaal met Brakel eens. Daarom moeten we uitkijken met wedergeboorte die moet hebben plaatsgevonden in een punt des tijds ofzo.

uuh, dat leert Brakel ook hoor... Volgens mij bedoel je meer dat dat punt beleefd moet worden.

Brakel weet het niet zo precies.

Ik las gisteren nog in een artikel: De orthodoxen (bedoeld werd de ger gezindte) leren: als het begin maar goed is. De Bijbel echter leert: als het eind maar goed is.

[Marnix]

Wat dat betreft ben ik het helemaal met Brakel eens. Daarom moeten we uitkijken met wedergeboorte die moet hebben plaatsgevonden in een punt des tijds ofzo.

uuh, dat leert Brakel ook hoor... Volgens mij bedoel je meer dat dat punt beleefd moet worden.

Hij leert dat sommigen gaandeweg meer voorbereidende overtuiging krijgen en de bekering niet aan een tijd te koppelen is?

[albion]

Wat dat betreft ben ik het helemaal met Brakel eens. Daarom moeten we uitkijken met wedergeboorte die moet hebben plaatsgevonden in een punt des tijds ofzo.

uuh, dat leert Brakel ook hoor... Volgens mij bedoel je meer dat dat punt beleefd moet worden.

Brakel weet het niet zo precies.

Ik las gisteren nog in een artikel: De orthodoxen (bedoeld werd de ger gezindte) leren: als het begin maar goed is. De Bijbel echter leert: als het eind maar goed is.

Degene die het artikel geschreven heeft, is niet goed geïnformeerd. Want dat leren de orthodoxen niet.

[Kaw]

Degene die het artikel geschreven heeft, is niet goed geïnformeerd. Want dat leren de orthodoxen niet.

Wanneer ik thuis ben citeer ik Moerkerken wel ff uit 1 van zijn boekjes over een treinkaartje enzo

[Jongere]

Als iemand mij vraagt waaraan hij zijn eerste begin van wedergeboorte zal kennen, dan antwoord ik: aan de eerste geloofsdaad. Vraagt men verder wanneer men de eerste geloofsdaad oefent, en of men de tijd niet moet of kan weten? Dan antwoord ik: Men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet zeker weten. Begint men bij de eerste heftige overtuiging, dan had men toen naar alle waarschijnlijkheid het geloof nog niet. Begint men het geloof vanaf de eerste geloofsdaad, die men met bewustheid en bijzondere hartelijkheid deed, dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al tevoren. Zodat ik meen dat men de precieze tijd van het begin van het geloof en van de wedergeboorte niet of zeer zelden weten kan. En het is ook niet nodig die te weten, het is genoeg als men op goede gronden uit het Woord van God en uit goede kennis van zijn hart en daden bsluiten kan dat men gelooft en wedergeboren is, waarover wij beneden zullen spreken.

Als ik dit goed lees is er volgens Brakel een 'precieze tijd van het begin van het geloof en van de wedergeboorte' maar kan men die niet of zelden weten, zoals ik al zei. Of lees ik dan verkeerd?

[freek]

Als iemand mij vraagt waaraan hij zijn eerste begin van wedergeboorte zal kennen, dan antwoord ik: aan de eerste geloofsdaad. Vraagt men verder wanneer men de eerste geloofsdaad oefent, en of men de tijd niet moet of kan weten? Dan antwoord ik: Men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet zeker weten. Begint men bij de eerste heftige overtuiging, dan had men toen naar alle waarschijnlijkheid het geloof nog niet. Begint men het geloof vanaf de eerste geloofsdaad, die men met bewustheid en bijzondere hartelijkheid deed, dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al tevoren. Zodat ik meen dat men de precieze tijd van het begin van het geloof en van de wedergeboorte niet of zeer zelden weten kan. En het is ook niet nodig die te weten, het is genoeg als men op goede gronden uit het Woord van God en uit goede kennis van zijn hart en daden bsluiten kan dat men gelooft en wedergeboren is, waarover wij beneden zullen spreken.

Als ik dit goed lees is er volgens Brakel een 'precieze tijd van het begin van het geloof en van de wedergeboorte' maar kan men die niet of zelden weten, zoals ik al zei. Of lees ik dan verkeerd?

Of hij bedoelt dat je de 'beleving' van de wedergeboorte op het bewuste moment nog niet ziet als de wedergeboorte, omdat er nog zoveel nevels omheen hangen (van allerlei orde).

[Marnix]

Wel interessant. Ik denk dat veel mensen inderdaad geen specifiek moment kunnen aanwijzen, zeker als ze met het geloof zijn opgegroeid. Ze weten dat er wedergeboorte is maar niet precies wanneer. Dat lijkt me Bijbels gezien niet ongezond ofzo... daarom stelde ik juist dat we uit moeten kijken met het willen kunnen aanwijzen van een moment van wedergeboorte. Het kan denk ik onjuiste twijfel zaaien. Ben ik wel wedergeboren, want ik weet niet precies wanneer dat dan geweest zou zijn.

[Afgewezen]

Wel interessant. Ik denk dat veel mensen inderdaad geen specifiek moment kunnen aanwijzen, zeker als ze met het geloof zijn opgegroeid. Ze weten dat er wedergeboorte is maar niet precies wanneer. Dat lijkt me Bijbels gezien niet ongezond ofzo... daarom stelde ik juist dat we uit moeten kijken met het willen kunnen aanwijzen van een moment van wedergeboorte. Het kan denk ik onjuiste twijfel zaaien. Ben ik wel wedergeboren, want ik weet niet precies wanneer dat dan geweest zou zijn.

Tja, als je werkelijk van klein kind af wedergeboren bent, dan zou dit op kunnen gaan. Maar ik heb de indruk dat het vaak in de minder zware kerken zo toegaat: kind freewheelt wat in de puberteit en besluit op een gegeven moment toch om belijdenis te doen, 'voor Jezus te kiezen', o.i.d. Is zo'n kind dan van kindsaf aan wedergeboren?
Het lijkt mij toch eerder de gewone weg dat je wel weet wanneer je vanuit de duisternis werd getrokken tot het licht. Dat je God leerde kennen. Dat gaat toch niet zo geleidelijk aan (sorry voor Brakel).

[Rochus]

Tja, als je werkelijk van klein kind af wedergeboren bent, dan zou dit op kunnen gaan. Maar ik heb de indruk dat het vaak in de minder zware kerken zo toegaat: kind freewheelt wat in de puberteit en besluit op een gegeven moment toch om belijdenis te doen, 'voor Jezus te kiezen', o.i.d. Is zo'n kind dan van kindsaf aan wedergeboren?

Wat zeer gevaarlijk is (ik heb de shocking youth message nog in mn achterhoofd). De "het zal wel goed komen" / "het zal wel loslopen gedachte". Deze gemakzucht is dodelijk. Maar wat te denken van de velen (ook binnen de "zwaardere" kerken) die hopen dat de hel niet zo erg is, of hopen dat het goed komt. De wens is dan de vader van de gedachten. Rust niet voordat er zekerheid is van in Christus geborgen te zijn.

Maar om terug te komen op de openingsvraag:

Ik ken de context niet waarin de uitspraken gedaan zijn. Is niet hetvolgende bedoeld? Ookal zijn de wegen bij ieder persoon verschillend: bij allebei heeft hetzelfde plaatsgevonden: rechtvaardig verklaart voor de Heere, en een nieuwe schepping geworden.

[Marnix]

Wel interessant. Ik denk dat veel mensen inderdaad geen specifiek moment kunnen aanwijzen, zeker als ze met het geloof zijn opgegroeid. Ze weten dat er wedergeboorte is maar niet precies wanneer. Dat lijkt me Bijbels gezien niet ongezond ofzo... daarom stelde ik juist dat we uit moeten kijken met het willen kunnen aanwijzen van een moment van wedergeboorte. Het kan denk ik onjuiste twijfel zaaien. Ben ik wel wedergeboren, want ik weet niet precies wanneer dat dan geweest zou zijn.

Tja, als je werkelijk van klein kind af wedergeboren bent, dan zou dit op kunnen gaan. Maar ik heb de indruk dat het vaak in de minder zware kerken zo toegaat: kind freewheelt wat in de puberteit en besluit op een gegeven moment toch om belijdenis te doen, 'voor Jezus te kiezen', o.i.d. Is zo'n kind dan van kindsaf aan wedergeboren?
Het lijkt mij toch eerder de gewone weg dat je wel weet wanneer je vanuit de duisternis werd getrokken tot het licht. Dat je God leerde kennen. Dat gaat toch niet zo geleidelijk aan (sorry voor Brakel).

Dat kan nog wel geleidelijk gaan dan. Je kent de weg, je bent er mee opgegroeid... maar je bent afgedwaald. Dan moet je inderdaad terug worden gebracht maar dat gaat niet altijd van het ene op het andere moment. Ik heb zelf een fase gehad dat ik me er niet zoveel mee bezig hield... maar dat God me weer terugbracht op de goede weg... de navolging van Hem. Dat ging niet van het ene op het andere moment, dat ging juist wel geleidelijk. Dat verschilt denk ik er persoon.

En ja Rochus, gemakzucht is dodelijk.

[Afgewezen]

Dat kan nog wel geleidelijk gaan dan. Je kent de weg, je bent er mee opgegroeid... maar je bent afgedwaald. Dan moet je inderdaad terug worden gebracht maar dat gaat niet altijd van het ene op het andere moment. Ik heb zelf een fase gehad dat ik me er niet zoveel mee bezig hield... maar dat God me weer terugbracht op de goede weg... de navolging van Hem. Dat ging niet van het ene op het andere moment, dat ging juist wel geleidelijk. Dat verschilt denk ik er persoon.

Ik snap er niks van.