Ik begin nu ook wat te twijfelen, daarom zal ik Brakel er eens op naslaan, want hij heeft hierover uitleg gegeven.

Waarom werden eerst alleen de jongetjes besneden en nu ook de meisjes gedoopt....omdat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is??
Er klopt dan toch iets niet??

waarom hebben we 2 formulieren als er één doop is volgens Paulus?

Grace schreef:waarom hebben we 2 formulieren als er één doop is volgens Paulus?

Omdat er mensen zijn die de beloften niet gericht achten aan de kinderen. Die zijn er nu helaas ook weer.

JaCa schreef:Waarom werden eerst alleen de jongetjes besneden en nu ook de meisjes gedoopt....omdat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is??
Er klopt dan toch iets niet??

De doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen. Althans, ik lees dat nergens in de bijbel. Er is wel een bepaalde overeenkomst, namelijk dat besnijdenis en doop hetzelfde heil symboliseren.

De vraag van Jongere vind ik ook wel interessant; proselietendoop was heel gewoon in de dagen van de Heere Jezus. Maar in het OT lees ik er niet over. Zo wel, dan ben ik heel benieuwd naar. Ik heb wel eens gezocht in de boeken van Mozes, maar volgens mij worden er geen voorschriften hierover gegeven.

JaCa schreef:Waarom werden eerst alleen de jongetjes besneden en nu ook de meisjes gedoopt....omdat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is??
Er klopt dan toch iets niet??

Hoe wou jij meisjes besnijden trouwens? Het bestaat wel maar is erg wreed. Gelukkig dat het niet hoefde van de Heere?
Het zou verminkend zijn. Maar de meisjes hoorden er helemaal bij.

Marco schreef:De doop van Johannes was niet dezelfde als 'onze' doop. Ook niet als de proselietendoop (van toetreders tot het Joodse volk) trouwens. Want die bestond al wel.

Volgens mij was de doop van Johannes wel een soort proselietendoop, maar dan één die door Johannes ook bediend werd aan de Joden zelf. Daarom ergerden de farizeeën zich zo, want zij waren immers al Abrahams zaad.

refo schreef:

Grace schreef:waarom hebben we 2 formulieren als er één doop is volgens Paulus?

Omdat er mensen zijn die de beloften niet gericht achten aan de kinderen. Die zijn er nu helaas ook weer.

Ja, baptisten en bevindelijk-gereformeerden uit de rechterflank verschillen nauwelijks van elkaar, zij het dat baptisten eigenlijk consequenter zijn. Want als je dan stelt dat een kind van Gods gemeente in niks verschilt van een 'heidenkind', en allebei worden geboren 'zonder God in de wereld', dan is het veel eerlijker om het niet te dopen.

Overigens denk ik dat de opstellers van de formulieren het wel begrepen hebben, want de formulieren zijn grotendeels gelijk aan elkaar.

freek schreef:

Marco schreef:De doop van Johannes was niet dezelfde als 'onze' doop. Ook niet als de proselietendoop (van toetreders tot het Joodse volk) trouwens. Want die bestond al wel.

Volgens mij was de doop van Johannes wel een soort proselietendoop, maar dan één die door Johannes ook bediend werd aan de Joden zelf. Daarom ergerden de farizeeën zich zo, want zij waren immers al Abrahams zaad.

Toch weet ik dat niet.
Je leest bijvoorbeeld dat ook farizeeen en sadduceeen tot zijn doop kwamen.
In ieder geval dat er mensen uit Jeruzalem en geheel Judea en het gehele land rondom de Jordaan gedoopt werden. Ook bij het Pinksterfeest werden er 3000 gedoopt, Joden en Jodengenoten.
Kortom: er zijn in die tijd velen besneden én gedoopt.

Verder had Johannes wel mandaat om te dopen, anders had men dat niet van hem gepikt. Zelf zegt hij in Johannes 1 : 33 dat God hem gezonden heeft om te dopen met water.
Het was in ieder geval een bekend gebruik.

Tiberius schreef:

freek schreef:

Marco schreef:De doop van Johannes was niet dezelfde als 'onze' doop. Ook niet als de proselietendoop (van toetreders tot het Joodse volk) trouwens. Want die bestond al wel.

Volgens mij was de doop van Johannes wel een soort proselietendoop, maar dan één die door Johannes ook bediend werd aan de Joden zelf. Daarom ergerden de farizeeën zich zo, want zij waren immers al Abrahams zaad.

Toch weet ik dat niet.
Je leest bijvoorbeeld dat ook farizeeen en sadduceeen tot zijn doop kwamen.
In ieder geval dat er mensen uit Jeruzalem en geheel Judea en het gehele land rondom de Jordaan gedoopt werden. Ook bij het Pinksterfeest werden er 3000 gedoopt, Joden en Jodengenoten.
Kortom: er zijn in die tijd velen besneden én gedoopt.

Verder had Johannes wel mandaat om te dopen, anders had men dat niet van hem gepikt. Zelf zegt hij in Johannes 1 : 33 dat God hem gezonden heeft om te dopen met water.
Het was in ieder geval een bekend gebruik.

Ik denk dat we een beetje langs elkaar heen praten. Ik bedoelde het volgende. Marco zei: De doop van Johannes was niet hetzelfde als onze doop, en niet hetzelfde als de proselietendoop. Zelf denk ik dat de doop van Johannes wel een soort proselietendoop, maar dan één die (inderdaad) aan Joden bediend werd. Terwijl Joden natuurlijk geen proselieten waren, maar volgens JOhannes toch bekering nodig hadden. En daarmee in wezen een zelfde positie als heidenvolken hadden. Vandaar de ergernis vna de Farizeeën, die de Joden zagen als Abrahams zaad, en daarom geen bekering meer nodig achtten. De Farizeeën en sadduceeën die tot zijn doop kwamen waren dan - neem ik aan - de farizeeën en saduceeën die zich bekeerden.
Of zie ik heel de doop van Johannes verkeer? Eerlijk gezegd vind ik het een lastige 'kwestie', ook bijv. de relatie met de doop ná Pinksteren.

Ik vind het ook een lastige kwestie, maar ik probeerde geen oplossing of zo te geven. Alleen maar zoveel mogelijk gegevens.

De eerste te beantwoorden vraag lijkt me die van Jongere: waar komt de inzetting van Johannes' doop precies vandaan?
Hij was in ieder geval een bekend gebruik en ook werd geaccepteerd dat hij mandaat van God (dat blijkt later uit de verlegenheid met Jezus' vraag: was Johannes' doop uit de hemel of van de mensen).

saphira schreef:

JaCa schreef:Waarom werden eerst alleen de jongetjes besneden en nu ook de meisjes gedoopt....omdat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is??
Er klopt dan toch iets niet??

Hoe wou jij meisjes besnijden trouwens? Het bestaat wel maar is erg wreed. Gelukkig dat het niet hoefde van de Heere?
Het zou verminkend zijn. Maar de meisjes hoorden er helemaal bij.

Ik pleit ook niet voor het besnijden van meisjes!
Maar ik vind het vreemd, dat er toen wel een verbondsteken aan de jongens werd gegeven, niet aan de meisjes, en nu op eens aan allebei...
En idd hoe is het zo oppeens gekomen dat de besnijdenis is overgegaan in de doop!

De Heere Jezus is besneden én gedoopt....waarom wordt twee keer gedoopt vaak dan als een grote misdaad gezien!?

freek schreef:

JaCa schreef:Waarom werden eerst alleen de jongetjes besneden en nu ook de meisjes gedoopt....omdat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is??
Er klopt dan toch iets niet??

De doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen. Althans, ik lees dat nergens in de bijbel. Er is wel een bepaalde overeenkomst, namelijk dat besnijdenis en doop hetzelfde heil symboliseren.

Nee, staat idd niet in de Bijbel.
In het doopformulier...
Er is idd een bepaalde overeenkomst...maar dan nog een keer....waren de meisjes dan in het OT niet in het verbond begrepen, of; waarom krijgen de meisjes nu oppeens wél een teken van het verbond.
Het lijkt me stug dat men dacht van; Nou de besnijdenis is nogal wreed voor meisjes, maar de doop daar kunnen ze wel bij
Of vaar ik nu echt in heel vreemd 'denkwater'

De doop van Johannes was een doop, waarmee mensen beleden dat ze zondig waren, en dat ze zich gingen bekeren.

Matt 3:1 En in die dagen kwam Johannes de Doper, predikende in de woestijn van Judéa, 2 En zeggende: Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. (...) 6 En werden door hem gedoopt in de Jordaan, belijdende hun zonden.

Des te wonderlijker is het dat Jezus deze doop wilde ondergaan. Hij die zondeloos was, beleed met deze doop zondig te zijn! Hier komt alreeds openbaar dat Hij is "het Lam dat de zonden der wereld wegneemt"

De doop van Johannes valt dus te typeren als "proselytendoop". De proselytendoop was eigenlijk een reinigingsritueel. Het werd bediend aan heidenen die Joods werden (als teken van afwassing van de zonden van hun oude, heidense bestaan), maar ook aan Joden die in zonde gevallen waren, en doormiddel van zo'n reinigingsritueel uiting wilden geven aan hun bekerings-gezindheid...

memento schreef:De doop van Johannes was een doop, waarmee mensen beleden dat ze zondig waren, en dat ze zich gingen bekeren.

Matt 3:1 En in die dagen kwam Johannes de Doper, predikende in de woestijn van Judéa, 2 En zeggende: Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. (...) 6 En werden door hem gedoopt in de Jordaan, belijdende hun zonden.

Des te wonderlijker is het dat Jezus deze doop wilde ondergaan. Hij die zondeloos was, beleed met deze doop zondig te zijn! Hier komt alreeds openbaar dat Hij is "het Lam dat de zonden der wereld wegneemt"

De doop van Johannes valt dus te typeren als "proselytendoop". De proselytendoop was eigenlijk een reinigingsritueel. Het werd bediend aan heidenen die Joods werden (als teken van afwassing van de zonden van hun oude, heidense bestaan), maar ook aan Joden die in zonde gevallen waren, en doormiddel van zo'n reinigingsritueel uiting wilden geven aan hun bekerings-gezindheid...

Worden hier in het OT al aanwijzingen toe gegeven,of is dit ritueel ontstaan in de periode tussen OT en NT?