Bekeerd worden...

[memento]

Wie weet...

Ik vrees dat deze woorden de leer van velen vertolkt. De taal van de bijbel is geen wie weet, geen misschien, maar: wie zoekt zál vinden.

Ook vind ik de positieve nadruk op "het verlangen dat de Heere je geeft om bekeerd te worden" raar. Het gaat er niet om wat wij verlangen en voelen, maar de boodschap is dat wij Hem moeten zoeken, dat wij buiten Hem verloren zijn, dood en doodzondig, dat wij buiten Hem geen enkele hoop hebben. Dát geeft de klem om niet af te laten. Bekering is niet iets wat losstaat van de zonde, anders wordt het dat we gaan verlangen naar bekering, ipv verlangen naar vergeving der zonden!

[gravo]

Bekeerd worden. Tja, wat is dat eigenlijk?

Ik stel me op het standpunt, dat hier weer veel te veel wordt getheoretiseerd. De Bijbel beschrijft de omgang van de mens met zichzelf, de ander en met God vooral dynamisch. Dat wil zeggen, we lezen vooral over activiteiten en handelingen. Zondigen, bidden, danken. Wij hebben deze werkwoorden in begrippen verstopt: dé ellendekennis, dé bekering, dé heiligmaking (om er maar een paar te noemen). Met die begrippen kun je heel goed theologiseren. Maar dan komen die begrippen wel erg ver van een praktische invulling af te staan. Ze worden niet meer herkend in de alledaagse geloofspraktijk. En daardoor krijgen de begrippen ook nog eens een onbereikbare mythische grootheid: bekeerd worden...dat is het absolute, bijna onhaalbare doel, het ultieme, enige echte. Voor wie het zo gaat zien, is het tegelijkertijd ook illusie geworden om dat ooit te mogen beleven.

Bekering is volgens mij gewoon niet veel anders dan je leven veranderen, je leven beteren of aanpassen / corrigeren. En dan gaat het om hele praktische dingen. En daar hoort ook heel eerlijk bij verteld te worden, dat dingen die goed gaan en die een teken zijn van een vredig, goed en liefdevol leven ook geen bekering nodig hebben.

Ik kan me gewoon niet voorstellen wat er zou moeten gebeuren met gewone mensen in een bevindelijk gereformeerde omgeving, die niemand kwaad doen, trouw ter kerke gaan, niet in openlijke zonden leven, maar een keurig, vroom en gepast leven leiden. Het wordt toch wel erg ongeloofwaardig en theoretisch, wanneer dit soort mensen per sé door de geforceerde wringer gehaald moeten worden van een diepgaande ellendekennis, waarbij men een walg aan zichzelf zou moeten krijgen en nog meer gruwelen in zichzelf zou moeten opgraven of jarenlange aanvechtingen van de boze, de wereld of ons eigen vlees zou moeten ondergaan om tenslotte als een verloren en goddeloos misbaksel in wanhoop aan de genadetroon te moeten eindigen.
Bekering lijkt zo wel een omgekeerde inhoud te krijgen: bekering wordt dan: zondaar worden. Hoe onbijbels!

Het klinkt bovendien gewoon niet zo praktisch en aannemelijk. Ik vermoed dan ook, dat dit soort beelden en voorstellingen een aanslibsel zijn van een ongezonde theorie-vorming, waarin langzamerhand reformatorische uitgangspunten verworden zijn tot bijna onvoorstelbare en ongeloofwaardige extremen. Wees nou eerlijk: niemand kan daaraan voldoen en als je het mij vraagt: niemand maakt dat ook echt op deze manier mee! het is een doorgeschoten illusoire voorstelling van zaken, die op geen enkele manier in de praktijk voorkomt of zou kunnen voorkomen (het heeft eerder kenmerken van een ziektebeeld, dan van een gezonde, bijbelse geestelijke verandering of groei).

De oproep daarom: wees praktisch, wanneer het gaat om de toepassing van de bijbelse werkwoorden, die de omgang met onszelf, de naaste en God beschrijven. Dan hebben we er nog wat aan en is het voor meer mensen interessant, dan alleen voor die kleine, zgn. verkoren rest die meent zalig te worden door allerlei extreme ervaringen te suggereren.

gravo

[wim]

Hebr 11:6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Kunnen we hieruit concluderen dat een gebed zonder geloof in de Beloner en de beloning geen echt gebed is?

[Tiberius]

Gravo, het gaat er niet om wat jij vindt, voelt, leuk vind, je prettig bij voelt, etc.
Maar wat de Bijbel zegt. En die zegt tegen gewone mensen in een bevindelijke gereformeerde omgeving: Tenzij dat een mens wederom geboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

[wim]

Gravo, het gaat er niet om wat jij vindt, voelt, leuk vind, je prettig bij voelt, etc.
Maar wat de Bijbel zegt. En die zegt tegen gewone mensen in een bevindelijke gereformeerde omgeving: Tenzij dat een mens wederom geboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

De bijbel zegt nog veel meer in relatie tot bekering (en geloof), daar kun je niet om heen. Waarom de wedergeboorte los zien van geloof en bekering? Om te voorkomen dat we aan het werk gezet worden?
En omgekeerd geldt natuurlijk dat bekering en geloof niet los te zien zijn van de wedergeboorte. Alsof we kunnen geloven zonder dat God dat werkt. Waarom is het altijd zo lastig om beide kanten tegelijk te benadrukken?

Het lijkt er op dat we elkaar van repliek dienen wanneer we de wedergeboorte noemen tegenover praktische bekering of andersom. De bijbel gebruikt het echter niet op die manier, dus waarom zouden wij dat wel doen? De wedergeboorte wordt in de bijbel niet genoemd om de noodzaak van het geloof te ontkrachten. Ook wordt het geloof niet genoemd om daarmee aan te geven dat wedergeboorte niet nodig is.

[Bert Mulder]

Geachte Gravo,

is het inderdaad niet zo, meen ik, dat voor degenen die op het erf van het verbond zijn opgegroeid, dat ze een bekering zouden hebben zoals Saulus van Tarsen, of de stokbewaarder.

Toch is het noodzakelijk, voor een ieder van ons, dat we van onszelven een walging hebben. En die walging aan ons eigen ik zal zeker plaats vinden, bij het groeien van de genade. Maar Gods werk in ons begint er niet noodzakelijk mee.

Wel is het zo, dat Gods werk begint met de levendmaking. Dat eenzijdige Godswerk. Dat zelfs bij ons de realizatie werkt, dat we bekering nodig hebben. Anders kunnen we het misschien verstandelijk weten, om de straf voor de zonden te ontlopen, maar zullen we nooit werkelijk de realizatie in ons hart hebben, dat we tegen een goede God gezondigd hebben. En dat niet alleen in onze dadelijke zonden, maar ook, dat we voor de zondeval in Adam schuld hebben, alsof we zelf van de boom genomen hebben, en gegeten.

"Werkt uzelfs zaligheid met vreze en beven. Want het is God die het in u werkt, beiden het willen en werken, naar Zijn welbehagen."

Hoe meer we daarmee bezig zijn, hoe meer we beseffen zelf niks te kunnen. Hoe meer we alleen op Hem zullen betrouwen. En hoe dichter we bij Hem leven, hoe meer verzekering des geloofs we zullen hebben. Omdat het Hem behaagt door de middelen te werken. Hij wil erom gebeden zijn.

[Erasmiaan]

Ik kan me gewoon niet voorstellen wat er zou moeten gebeuren met gewone mensen in een bevindelijk gereformeerde omgeving, die niemand kwaad doen, trouw ter kerke gaan, niet in openlijke zonden leven, maar een keurig, vroom en gepast leven leiden. Het wordt toch wel erg ongeloofwaardig en theoretisch, wanneer dit soort mensen per sé door de geforceerde wringer gehaald moeten worden van een diepgaande ellendekennis, waarbij men een walg aan zichzelf zou moeten krijgen en nog meer gruwelen in zichzelf zou moeten opgraven of jarenlange aanvechtingen van de boze, de wereld of ons eigen vlees zou moeten ondergaan om tenslotte als een verloren en goddeloos misbaksel in wanhoop aan de genadetroon te moeten eindigen.
Bekering lijkt zo wel een omgekeerde inhoud te krijgen: bekering wordt dan: zondaar worden. Hoe onbijbels!

Het klinkt bovendien gewoon niet zo praktisch en aannemelijk.

Bizar! En dat durft zich op een refoforum te vertonen en zegt zich door de Bijbel te laten leiden. Het is een voluit Bijbelse, Gereformeerde notie dat zondaren met God verzoend worden. Wie zich daarbij door het uiterlijk laat leiden loochent het leerstuk van de erfsmet en de erfzonde. Paulus was naar de wet onberispelijk.

[refo]

Ik kan me gewoon niet voorstellen wat er zou moeten gebeuren met gewone mensen in een bevindelijk gereformeerde omgeving, die niemand kwaad doen, trouw ter kerke gaan, niet in openlijke zonden leven, maar een keurig, vroom en gepast leven leiden. Het wordt toch wel erg ongeloofwaardig en theoretisch, wanneer dit soort mensen per sé door de geforceerde wringer gehaald moeten worden van een diepgaande ellendekennis, waarbij men een walg aan zichzelf zou moeten krijgen en nog meer gruwelen in zichzelf zou moeten opgraven of jarenlange aanvechtingen van de boze, de wereld of ons eigen vlees zou moeten ondergaan om tenslotte als een verloren en goddeloos misbaksel in wanhoop aan de genadetroon te moeten eindigen.
Bekering lijkt zo wel een omgekeerde inhoud te krijgen: bekering wordt dan: zondaar worden. Hoe onbijbels!

Het klinkt bovendien gewoon niet zo praktisch en aannemelijk.

Bizar! En dat durft zich op een refoforum te vertonen en zegt zich door de Bijbel te laten leiden. Het is een voluit Bijbelse, Gereformeerde notie dat zondaren met God verzoend worden. Wie zich daarbij door het uiterlijk laat leiden loochent het leerstuk van de erfsmet en de erfzonde. Paulus was naar de wet onberispelijk.

Dat ontkent hij allemaal niet. Het gaat alleen om het hoe. En dan constateert gravo dat een mens wel eens veel eerder in een rechte verhoduing tot God kan staan dan refoforum denkt.
Dat denk ik ook.

[wim]

Bizar! En dat durft zich op een refoforum te vertonen en zegt zich door de Bijbel te laten leiden. Het is een voluit Bijbelse, Gereformeerde notie dat zondaren met God verzoend worden. Wie zich daarbij door het uiterlijk laat leiden loochent het leerstuk van de erfsmet en de erfzonde. Paulus was naar de wet onberispelijk.

Wie zijn volgens jou de zondaren die met God verzoend worden? Zijn dat degenen die zich (in een bepaalde mate) zondaar voelen? En zo ja, waarom die?

[gravo]

Gravo, het gaat er niet om wat jij vindt, voelt, leuk vind, je prettig bij voelt, etc.
Maar wat de Bijbel zegt. En die zegt tegen gewone mensen in een bevindelijke gereformeerde omgeving: Tenzij dat een mens wederom geboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Beste Tiberius,

Het gaat er uiteindelijk wel degelijk om wat ik vind. Ik vind sommige dingen namelijk, omdat ik het in de Bijbel vind! En dat geldt ook voor jou. Jij vindt ook van alles en ook, hoop ik, omdat je het in de Bijbel vindt. We kunnen niet met elkaar spreken, wanneer we vooraf moeten gaan zeggen, dat het er niet om gaat wat we vinden!

Jij vindt, dat de begrippen waar ik het in mijn posting over had (wedergeboorte, bekering, heiligmaking, rechtvaardigmaking enz.) een rechtstreekse en juiste vertaling zijn van de bijbelse gegevens. Let wel, het gaat er mij nu om te zeggen, dat jij dat vindt! het is je goed recht, maar bedenk, dat wat jij vindt ook een interpretatie is van dezelfde bijbelse gegevens.
Ik vind iets anders. Ik vind, dat de genoemde begrippen sterk verwant zijn met een bepaald tijdvak in kerkgenschiedenis en christendom. Het is een scholastische benadering, waarin deze begrippen statisch worden toegepast, zelfs zodanif dat ze met terugwerkende kracht nog op alle bijbelse figuren en alle gelovigen van het oude en het nieuwe verbond worden toegepast. In het kort: het taalveld van de 17e - 18e eeuw wordt geldig verklaart voor alle eeuwen daarvoor en daarna. Daar verzet ik mij tegen. De Bijbel gebruikt weinig van dit soort vaststaande begrippen. En de enkele keer, dat er nadrukkelijk een begrip gemunt wordt (b. het geloof bij Paulus) krijgt het wel direkt een hele actieve, dynamische lading (lees Handelingen).

Kortom, ik vind de manier waarop in bevindelijke kring gedacht en beleefd wordt te veel vast zitten aan schablonen en patronen. Zo lijken de geestelijke zaken gebonden te worden. En dat is niet in lijn met het bijbelse getuigenis. Waar de Geest is, is vrijheid.

Dat vind ik, ik vind het in de Bijbel en daarom gaat het mij ook hierom.
Dat geldt toch ook voor jouw opvatting?

Maar zeg me, wanneer jouw opvatting dan zo tijdloos is en zo bijbels, waarom ligt de bekering" en "de wedergeboorte" in praktische zin dan zo moelijk in je eigen achterban?"
Is het niet, omdat de gehanteerde begrippen de bijbelse boodschap te weinig weten te actualiseren en er daardoor praktisch niets terecht komt van de theorie?

gravo

[Tiberius]

Maar zeg me, wanneer jouw opvatting dan zo tijdloos is en zo bijbels, waarom ligt de bekering" en "de wedergeboorte" in praktische zin dan zo moelijk in je eigen achterban?"
Is het niet, omdat de gehanteerde begrippen de bijbelse boodschap te weinig weten te actualiseren en er daardoor praktisch niets terecht komt van de theorie?

gravo

Even voor de duidelijkheid: het is niet in de eerste plaats mijn opvatting, maar zoals God Zich geopenbaard heeft in Zijn Woord. Die openbaring laat geen ruimte voor een godsdienst zonder Christus en zonder de Heilige Geest. Christus is niet gekomen om rechtvaardigen, maar zondaren te roepen tot bekering. Juist tijdens Zijn omwandeling heeft Hij gewaarschuwd tegen dit soort redeneringen van mensen die dachten zalig te worden op grond van het feit dat ze Abrahams kinderen zijn.

En hoe kom je erbij, dat de bekering en wedergeboorte zo moeilijk ligt speciaal in de achterban van de doelgroep?
Dat een mens niet zalig wil worden op de wijze die God uitgedacht heeft is van alle tijden en plaatsen, niet specifiek 2008. Het is de mens een dwaasheid en gruwel. Een mens wil liever door eigen werken zalig worden. Daarom is die poort zo eng en de weg zo smal die tot het leven leidt.

[Da Capo]

Wie weet...

Ik vrees dat deze woorden de leer van velen vertolkt. De taal van de bijbel is geen wie weet, geen misschien, maar: wie zoekt zál vinden.

Ook vind ik de positieve nadruk op "het verlangen dat de Heere je geeft om bekeerd te worden" raar. Het gaat er niet om wat wij verlangen en voelen, maar de boodschap is dat wij Hem moeten zoeken, dat wij buiten Hem verloren zijn, dood en doodzondig, dat wij buiten Hem geen enkele hoop hebben. Dát geeft de klem om niet af te laten. Bekering is niet iets wat losstaat van de zonde, anders wordt het dat we gaan verlangen naar bekering, ipv verlangen naar vergeving der zonden!

Is wellicht niet helemaal correct. Lees Joël 2 eens:

Nu dan ook, spreekt de HEERE, bekeert u tot Mij met uw ganse hart, en dat met vasten en met geween, en met rouwklage. En scheurt uw hart en niet uw klederen, en bekeert u tot den HEERE, uw God; want Hij is genadig en barmhartig, lankmoedig en groot van goedertierenheid, en berouw hebbende over het kwade.Wie weet, Hij mocht Zich wenden en berouw hebben; en Hij mocht een zegen achter Zich overlaten tot spijsoffer en drankoffer voor den HEERE, uw God.

Laten we oppassen om onze verantwoordelijk 'uit te spelen' tegen over Gods souvereiniteit. Hij is aan ons niets verplicht. Als Hij zich tot ons wend, is dat louter omdat Hij het wil. Het is inderdaad zo, dat wie zoekt, die zal vinden. Net zoals diegene die klopt opgedaan zal worden. Maar Hij doet niet open omdat wij kloppen, maar omdat Hij het wil.

In een ander topic (weet niet meer welke) heb ik het voorbeeld van de bedelaar aangehaald. Hij moet zijn hand ophouden, anders krijgt 'ie niets. Maar als 'ie wat in zijn hand krijgt, is dat niet omdat hij zijn hand ophoud, maar omdat diegene die langs komt hem iets geven wil, hij is afhankelijk van de gunst van een ander. Geestelijk gezien is dit eigenlijk net zo, met dat verschil dat God het ons geven wil. Maar willen wij onze hand ophouden? Dat is de grote vraag, en zeg daar nu eens niet te gemakkelijk 'ja' op.

Ander vraagje, is het op zich niet positief dat iemand verlangt om bekeerd te worden?

[Da Capo]

(...)
Daarom is die poort zo eng en de weg zo smal die tot het leven leidt.

Exact. Of, zoals ik het eens hoorde: "Die poort is zo smal, er kan niets wat van onszelf is door, maar hij is ook zo weid dat de grootste van de zondaren er door kan".

[freek]

Ander vraagje, is het op zich niet positief dat iemand verlangt om bekeerd te worden?

Nog een vraagje: denk je dat de vraagsteller geholpen is met deze beantwoording?

[Jongere]

Ik kan me gewoon niet voorstellen wat er zou moeten gebeuren met gewone mensen in een bevindelijk gereformeerde omgeving, die niemand kwaad doen, trouw ter kerke gaan, niet in openlijke zonden leven, maar een keurig, vroom en gepast leven leiden. Het wordt toch wel erg ongeloofwaardig en theoretisch, wanneer dit soort mensen per sé door de geforceerde wringer gehaald moeten worden van een diepgaande ellendekennis, waarbij men een walg aan zichzelf zou moeten krijgen en nog meer gruwelen in zichzelf zou moeten opgraven of jarenlange aanvechtingen van de boze, de wereld of ons eigen vlees zou moeten ondergaan om tenslotte als een verloren en goddeloos misbaksel in wanhoop aan de genadetroon te moeten eindigen.
Bekering lijkt zo wel een omgekeerde inhoud te krijgen: bekering wordt dan: zondaar worden. Hoe onbijbels!

Hoewel je wellicht eerder doelt op een bepaalde mate van zondekennis (etc.) vind ik je bovenstaande alinea toch niet goed. Je woordkeuze is - natuurlijk bewust - zeer suggestief en laat geen nuance over voor dezelfde boodschap in een andere bewoording. Wat bedoel ik?
Dat het wellicht niet nodig is als de mensen die je beschrijft "per sé door de geforceerde wringer gehaald moeten worden van een diepgaande ellendekennis" en alle andere bewoordingen die je gebruikt. Wèl is het nodig dat mensen - en ook die "gewone mensen die niemand kwaad doen, etc" - zich ervan bewust worden dat ze niet alleen hun leven wat meer op God moeten richten, maar dat hun hele wezen (of noem het 'staat') door en door fout is. Sterker nog: dood door de misdaden en zonden (Ef 2:1). Dan kunnen ze nog zo keurig zijn, niemand kwaad doen en trouw ter kerke gaan, maar Jesaja spreekt erover (Hfdst. 64) hoeveel onze gerechtigheden waard zijn: Doch wij allen zijn als een onreine, en al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed. Je zegt dat je het in de Bijbel vind. Maar ik denk dat deze notie zeer Bijbels is en nooit weg kan (en mag) gehaald worden. Bekering kan wellicht een stuk praktischer zijn dan nu gedacht wordt, maar voor ieder mens is het even onmogelijk (en mogelijk!). Ook al ben je nog zo'n keurig kerkmens. Romeinen 3 spreekt in betere verhoudingen.

Wie weet...

Ik vrees dat deze woorden de leer van velen vertolkt. De taal van de bijbel is geen wie weet, geen misschien, maar: wie zoekt zál vinden.

Hoewel ik al heb aangegeven dat ik het meneer Post graag anders had zien verwoorden is de uitdrukking "wie weet" over de genade van God niet helemaal gebaseerd op menselijke leerstukken. Die komt zo in de Bijbel ook wel voor. In zekere zin zo je afhankelijk en totaal machteloos voelen t.o.v. God is ook nodig denk ik. Blijft natuurlijk wel staan dat de uitdrukking niet verkeerd gebruikt mag worden, bijv. niet los van bepaalde beloften.

2 Samuël 12: En hij zeide: Als het kind nog leefde, heb ik gevast en geweend; want ik zeide: Wie weet, de HEERE zou mij mogen genadig zijn, dat het kind levend bleve.
Joël 2: Wie weet, Hij mocht Zich wenden en berouw hebben; en Hij mocht een zegen achter Zich overlaten tot spijsoffer en drankoffer voor den HEERE, uw God.
Jona 3: Wie weet, God mocht Zich wenden, en berouw hebben; en Hij mocht Zich wenden van de hittigheid Zijns toorns, dat wij niet vergingen!