1 Timotheus 2 vers 4

Johann Gottfried Walther

Misschien ter versterking van de tekst 1 Timotheus 2 vers 4.
Deze tekst: 2 Petrus 3 vers 9
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enige dat traagheid achten) maar is lankmoedig over ons, niet willende dat er enigen verloren gaan, maar alle tot bekering komen.

God wil niet dat er enigen verloren gaan!
Aan Gods recht is voldaan door Christus volmaakte offer.
Maar wij willen niet. We achten onszelf rechtvaardig (van nature)
maar dat zijn we niet. De erfzonde en de dagelijkse zonden, die wij van nature niet zien. Zijn er het bewijs van wij zijn niet rechtvaardig.

De heilge en rechtvaardige God is ook een genadige God gebleken in Jezus Christus. Ieder die gelooft is rechtvaardig voor God door Jezus Christus.

Ja hier past ook Jes 55 vers 1 bij die ik vorige week in de chat noemde. God nodigd ons!
Daar staat toch niet bij, ja maar men moet eerst dorstig gemaakt worden?

henriët · Bericht door **henriët** » 18 feb 2008, 17:02

Johann Gottfried Walther schreef:Misschien ter versterking van de tekst 1 Timotheus 2 vers 4.
Deze tekst: 2 Petrus 3 vers 9
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enige dat traagheid achten) maar is lankmoedig over ons, niet willende dat er enigen verloren gaan, maar alle tot bekering komen.

God wil niet dat er enigen verloren gaan!
Aan Gods recht is voldaan door Christus volmaakte offer.
Maar wij willen niet. We achten onszelf rechtvaardig (van nature)
maar dat zijn we niet. De erfzonde en de dagelijkse zonden, die wij van nature niet zien. Zijn er het bewijs van wij zijn niet rechtvaardig.

De heilge en rechtvaardige God is ook een genadige God gebleken in Jezus Christus. Ieder die gelooft is rechtvaardig voor God door Jezus Christus.

Ja hier past ook Jes 55 vers 1 bij die ik vorige week in de chat noemde. God nodigd ons!
Daar staat toch niet bij, ja maar men moet eerst dorstig gemaakt worden?

Zij die dorsten, zijn al door de Geest 'bewerkt'...

Josephus · Bericht door **Josephus** » 18 feb 2008, 17:04

Bert Mulder schreef:
Toeschouwer schreef:Wij mensen zijn vaak geneigd om een tekst of pericoop die we niet begrijpen te gaan uitleggen.
Wij kunnen beter laten staan wat er staat en bidden om licht om het te leren verstaan.

Een vrijzinnige doet precies hetzelfde, die zegt ook, dat kan nooit, je moet dat niet letterlijk nemen, maar geestelijk.
Dat veroordelen we en terecht. maar laten we dan ook voorzichtig zijn om een tekst anders uit te leggen dan wat er staat.
Wij zouden dan de Griekse tekst moeten kunnen lezen om te weten wat er precies staat. Maar ik heb vertrouwen in de statenvertalers, die waren de meeste keren zeer nauwgezet.
Dan voel ik mezelf in elk geval in goed gezelschap.

Geloof niet dat je het durft om beide Calvijn en Brakel vrijzinnig te noemen. Maar als zij vrijzinnig zijn, nou, dan zal ik dat woord met ere willen dragen.

Trouwens, in mijn Bijbel staan ook degelijk wel de eerste drie versen. Die duidelijk aanwijzen waar dit Schriftgedeelte over gaat.

Oh, ja, dank je Wilma. Ik wil ook heel graag, met de gehoogachte Statenvertalers vrijzinnig zijn. Die lazen, ook net als ik, in de Schrift precies wat er staat, in het verband gelezen. Alleen hadden die VEEL MEER genade, wijsheid, inzicht en kennis dan ik ooit hoop te hebben.

Ik durf eigenlijk niet meer te vragen naar jouw benadering van Johannes 3:16 en dan met name van het woord 'kosmos'... :|

Gek eigenlijk, als een 'vrijzinnige' de Bijbel op een dergelijke manier uitlegt, noemen we dat 'schriftkritiek'. Als een 'orthodoxe' hetzelfde doet, noemen we dat 'de tekst in zijn verband lezen'. Merkwaardig.

Nogmaals, laat het mysterie toch gewoon staan in plaats van het systeem kloppend te willen maken!

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 18 feb 2008, 17:05

Johann Gottfried Walther schreef:Misschien ter versterking van de tekst 1 Timotheus 2 vers 4.
Deze tekst: 2 Petrus 3 vers 9
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enige dat traagheid achten) maar is lankmoedig over ons, niet willende dat er enigen verloren gaan, maar alle tot bekering komen.

God wil niet dat er enigen verloren gaan!
Aan Gods recht is voldaan door Christus volmaakte offer.
Maar wij willen niet. We achten onszelf rechtvaardig (van nature)
maar dat zijn we niet. De erfzonde en de dagelijkse zonden, die wij van nature niet zien. Zijn er het bewijs van wij zijn niet rechtvaardig.

De heilge en rechtvaardige God is ook een genadige God gebleken in Jezus Christus. Ieder die gelooft is rechtvaardig voor God door Jezus Christus.

Ja hier past ook Jes 55 vers 1 bij die ik vorige week in de chat noemde. God nodigd ons!
Daar staat toch niet bij, ja maar men moet eerst dorstig gemaakt worden?

Heb je de kanttekingen gelezen?

30) over ons, niet willende,
Namelijk die geroepen zijn tot de kennis van Christus en in Hem geloven; voor hoedanigen Hij naar het oordeel der liefde houdt al degenen aan wie Hij schrijft; zie 2 Petr. 1:1.

31) enigen verloren gaan,
Namelijk uit ons, die krachtig geroepen zijn en nog zullen worden. Want alzo God al wat Hij wil doen kan en ook doet, zo kan dit niet verstaan worden van ale en een ieder mens, dewijl de Schrift en de ervaring zelf getuigen, dat niet alle mensen zalig worden, maar velen verloren gaan.

32) allen
Namelijk uitverkorenen, van wie Hij hier spreekt; Openb. 6:11.

Of is God, volgens jou, niet soeverein in de zaligmaking, maar van jouw vrije will afhankelijk. Dat is alweer net zoiets als de arminianen stelden.

De aarde zal niet vergaan, de dag des oordeels en de wederkomst van onze Zaligmaker zal niet geschieden, voordat de laatste uitverkorene ook is binnengebracht. Dat is wat deze tekst betekend.

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 18 feb 2008, 22:57

Bert Mulder, Wat me opvalt, jij houdt je eigen verhaal maar je gaat weinig in op argumenten van een ander.
Wil je op het onderstaande nu eens in gaan?

Over het algemeen heerscht onder ons het denkbeeld, dat men de Schrift niet zoo maar kan gelooven, maar dat ze eerst verklaard moet worden door.... feilbare menschen, die soms in hun uitlegging niet hun geloof, maar hun ongeloof laten spreken. Zoo las ik onlangs een uitlegging van 1 Tim. 2:4: "God wil, dat alle menschen zalig worden." De uitlegger geloofde dat niet, en dat is geen wonder, want dat gelooft bijna niemand. Maar hij wilde zich toch aan de Schrift houden, en daarom legde hij uit: "Alle menschen beteekent niet alle menschen, maar menschen van allerlei groep en stand en kring, en klasse; niet alle menschen hoofd voor hoofd." En om dat te bewijzen, verwees hij naar het eerste vers, waar Paulus vermaant, smeekingen en voorbiddingen te doen voor alle menschen. Wat moest dat een lang gebed worden, wanneer in de kerk, in de gemeenschappelijke samenkomsten gebeden moest worden voor alle menschen ter wereld, hoofd voor hoofd. Bedoeld is, zei hij, voor alle soorten van menschen, en zoo worden ook in het vierde vers alle soorten van menschen bedoeld.

Wanneer ik op mijn beurt dezelfde methode ga toepassen in Kol. 1:16 en 20: alles door Christus geschapen en alles door Christus verzoend, dan ben ik een ketter. Dat eerste alles, zegt men dan, beteekent wel alles, maar het tweede alles beteekent niet alles. Waarom zegt men dat? Omdat men het niet gelooft.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 18 feb 2008, 23:14

Toeschouwer schreef:Bert Mulder, Wat me opvalt, jij houdt je eigen verhaal maar je gaat weinig in op argumenten van een ander.
Wil je op het onderstaande nu eens in gaan?

Over het algemeen heerscht onder ons het denkbeeld, dat men de Schrift niet zoo maar kan gelooven, maar dat ze eerst verklaard moet worden door.... feilbare menschen, die soms in hun uitlegging niet hun geloof, maar hun ongeloof laten spreken. Zoo las ik onlangs een uitlegging van 1 Tim. 2:4: "God wil, dat alle menschen zalig worden." De uitlegger geloofde dat niet, en dat is geen wonder, want dat gelooft bijna niemand. Maar hij wilde zich toch aan de Schrift houden, en daarom legde hij uit: "Alle menschen beteekent niet alle menschen, maar menschen van allerlei groep en stand en kring, en klasse; niet alle menschen hoofd voor hoofd." En om dat te bewijzen, verwees hij naar het eerste vers, waar Paulus vermaant, smeekingen en voorbiddingen te doen voor alle menschen. Wat moest dat een lang gebed worden, wanneer in de kerk, in de gemeenschappelijke samenkomsten gebeden moest worden voor alle menschen ter wereld, hoofd voor hoofd. Bedoeld is, zei hij, voor alle soorten van menschen, en zoo worden ook in het vierde vers alle soorten van menschen bedoeld.

Wanneer ik op mijn beurt dezelfde methode ga toepassen in Kol. 1:16 en 20: alles door Christus geschapen en alles door Christus verzoend, dan ben ik een ketter. Dat eerste alles, zegt men dan, beteekent wel alles, maar het tweede alles beteekent niet alles. Waarom zegt men dat? Omdat men het niet gelooft.

Je doet alsof ook maar iets van mijn oordeel afhangt.

Ten eerste, heb je de kanttekingen gelezen?

Heb je gezien wat Calvijn hier over schrijft?

Verder, hoe meen jij zelf wat de relatie is van deze tekst tegenover degene die we behandelen.

Verder, je hebt dit niet als een vraag gesteld de eerste keer, maar als een opmerking.

Johann Gottfried Walther

Bert Mulder heb de volgende vragen:
Zijn de kanttekeningen bepalend?
Zijn de commentaren van Calvijn bepalend?
Of is het Woord onzes Gods bepalend?

Nou zie ik niet wat er fout is aan het Woord van God laten staan en het te geloven.
Nou spreek ik niet over Het geloof, in het bijzonder, want dat is een gave onzes Gods. Maar Gods Woord in twijfel trekken is wel zonde.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 19 feb 2008, 18:03

Johann Gottfried Walther schreef:Bert Mulder heb de volgende vragen:
Zijn de kanttekeningen bepalend?
Zijn de commentaren van Calvijn bepalend?
Of is het Woord onzes Gods bepalend?

Nou zie ik niet wat er fout is aan het Woord van God laten staan en het te geloven.
Nou spreek ik niet over Het geloof, in het bijzonder, want dat is een gave onzes Gods. Maar Gods Woord in twijfel trekken is wel zonde.

Het Woord Gods is bepalend, precies. En juist daarom mag jij niet het eerste gedeelte van dit hoofdstuk verstrepen. Jij verwijt mij wat je ZELF doet. Dat is zonde die je aan God moet belijden, en van je af moet leggen.

Josephus · Bericht door **Josephus** » 19 feb 2008, 19:07

Nou Bert, je trekt wel een heel grote broek aan nu. Ik zie in vers 1 van 1 Timotheüs 2 meteen al de woorden 'alle mensen' staan. Dat jij dat (voor mijn part in samenspraak met de kanttekenaren) wilt uitleggen als 'allerlei' is jouw zaak, maar het staat er natuurlijk niet. In wezen een vorm van schriftkritiek dus..

henriët · Bericht door **henriët** » 19 feb 2008, 20:14

Josephus schreef:Nou Bert, je trekt wel een heel grote broek aan nu. Ik zie in vers 1 van 1 Timotheüs 2 meteen al de woorden 'alle mensen' staan. Dat jij dat (voor mijn part in samenspraak met de kanttekenaren) wilt uitleggen als 'allerlei' is jouw zaak, maar het staat er natuurlijk niet. In wezen een vorm van schriftkritiek dus..

Wellicht is het een moeilijke discussie, ik heb er nogeens eea op nageslagen en het is dan heel verbluffend/ verrrassend eigenlijk dat bijv. Matthe Henry en Calvijn hier dus allebei anders in staan,
Ik heb dr Bouma er eens op nageslagen.hij zegt in zijn verklaring,
"dat evenals in vers 1 het woord alle staat, in het Grieks zonder lidwoord en betekent niet hoofd voor hoofd, maar alle mensen zonder onderscheid. God wil niet alleen dat mensen van lagen stand zalig worden, maar allerlei mensen. Zonder onderscheid van rang en geboorte en stand en positie. Dat is afgeleid van de taalkundige betekenis van deze beide woorden de enig mogelijke opvatting in het geheel van de gedachte van vers 1-3. In vers 1 wordt bedoeld allerlei mensen, en de eenheid van de beide verzen eist hier dezelfde exegese"

(Terzijde:Wat ik me wel afvraag, is dit relevant? Misschien wel, want hier ligt misschien ook ten grondslag, hoe de prediking is.. voor wie?
Anderzijds, uiteindelijk gaat hier om het zaligworden van mensen, of God hier nu alle mensen bedoeld of allerlei..
wij zelf moeten zalig worden....)
(maar da s misschien een discussie uit de weg gaan)

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 19 feb 2008, 21:08

Nogmaals omdat jullie niet geloven dat God alle mensen wil behouden, ga je het uitleggen en er allerlei van maken.
Een vraag aan jullie, tenminste als je wilt antwoorden. Was dat dan een probleem in die dagen dat er allerlei soort van mensen behouden zouden worden, dat Paulus dat hier expleciet melding van maakt? Was er een stroming dan die dacht dat er maar één soort van mensen behouden zou worden?
Dat was het probleem toch niet?

Bericht door **Tiberius** » 19 feb 2008, 21:23

Laten we de Schrift maar in zijn geheel lezen en niet 1 vers eruit lichten en daar een algemene verzoening aan op gaan hangen.
Want als je dat erin wil lezen, krijg je de rest van de Schrift tegen.

Als je het dan toch zo nodig "kloppend" wil krijgen: ik meen, dat Paulus in dit schriftgedeelte zijn voorbede, dankzegging en prediking (en die van Timotheus) baseert op de algenoegzaamheid van Christus' offer.
Zijn offer is voldoende voor alle mensen, ofschoon ze het door hun ongeloof en hardigheid huns harten verwerpen.

MarthaMartha · Bericht door **MarthaMartha** » 19 feb 2008, 21:27

Tiberius schreef:Laten we de Schrift maar in zijn geheel lezen en niet 1 vers eruit lichten en daar een algemene verzoening aan op gaan hangen.
Want als je dat erin wil lezen, krijg je de rest van de Schrift tegen.

Als je het dan toch zo nodig "kloppend" wil krijgen: ik meen, dat Paulus in dit schriftgedeelte zijn voorbede, dankzegging en prediking (en die van Timotheus) baseert op de algenoegzaamheid van Christus' offer.
Zijn offer is voldoende voor alle mensen, ofschoon ze het door hun ongeloof en hardigheid huns harten verwerpen.

dat laatste ben ik het mee eens. Toch geloof ik dat als je dit vers gewoon leest en neemt zoals het er staat dat dit niet persé algemene verzoening betekent. Misschien kunnen we beter stoppen met deze discussie en in verwondering wegzinken over zoveel gewilligheid bij de Heere Jezus om zondaren zalig te maken. Ik ben het met Henriet eens die schreef: wat er ook bedoeld wordt: het gaat erom dat wij zalig worden. Sommige dingen zijn niet te begrijpen of te beredeneren, wel te bewonderen en in geloof te aanvaarden. Deze tekst is voor mij toch altijd de pleitgrond om de Heere aan te roepen voor mijn hele familie, ook degenen die Hem nu de rug hebben toegekeerd.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 19 feb 2008, 21:33

Ik denk dat de strekking van deze tekst dezelfde is als dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze zoals in Ezechiël te vinden is.

We kunnen gerust "alle" lezen in de werkelijke betekenis van "alle" en toch de algemene verzoening verwerpen.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 20 feb 2008, 12:48

Zonderling schreef:Ik denk dat de strekking van deze tekst dezelfde is als dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze zoals in Ezechiël te vinden is.

We kunnen gerust "alle" lezen in de werkelijke betekenis van "alle" en toch de algemene verzoening verwerpen.

Onderbouw dat dan eens? Want als je vervolgens stelt dat die dood van de goddeloze Gods wil is (almacht in combinatie met uitverkiezing en verwerping) kom je tot de conclusie dat God dingen doet en wil waar Hij geen lust in heeft. En dan niet pas NA de zondeval maar daarvoor.