Hier alweer een reactie van mij.... Wie heeft de nieuwste Waarheidsvriend al gelezen? Er staat een brief in van het hoofdbestuur over de inzegening van homo-huwelijken. Daar wordt over gestemd volgende week tijdens de triosynode. Wat vinden jullie hiervan?
de paus
De Gereformeerde Bond, gestart door Rinie
-
refotrefpunt
Herminator,
Jij wilt straks niet in een kerk zitten met verschillende richtingen, begrijp ik uit je verhaal. Het comité als voortzetting in de aloude Hervormde Kerk heeft je voorkeur, denk je dat er daar weinig verschil is? Zou ds. van Kooten uit Soest in Staphorst kunnen preken en omgekeerd? Zo kun je er nog een paar noemen, ik ben bang (en ik hoop het niet) als sow doorgaat, ook het comité allerlei richtingen opgaat.
Sabra
Jij wilt straks niet in een kerk zitten met verschillende richtingen, begrijp ik uit je verhaal. Het comité als voortzetting in de aloude Hervormde Kerk heeft je voorkeur, denk je dat er daar weinig verschil is? Zou ds. van Kooten uit Soest in Staphorst kunnen preken en omgekeerd? Zo kun je er nog een paar noemen, ik ben bang (en ik hoop het niet) als sow doorgaat, ook het comité allerlei richtingen opgaat.
Sabra
-
refotrefpunt
Over het SOW-proces het volgende (wat ds. D. Heemskerk nog niet zo lang geleden schreef):
In eerdere publicaties is door de KOA (de commissie voor kerkordelijke aangelegenheden) duidelijk verklaard, dat men in de nieuwe kerk zich nog wel bijzonder verbonden mag weten met het Gereformeerd belijden, dus de drie formulieren van Enigheid: de Heidelbergse Catechismus, de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Dordtse Leerregels, maar dat deze gereformeerde leer niet meer exclusief genoemd mag worden.
Met het aanvaarden van de nieuwe kerkorde treedt er juist wel een wezenlijk verschil op met de huidige situatie in de Hervormde Kerk. Immers, in de huidige kerkorde wordt beleden in artikel 10-1: „In dankbare gehoorzaamheid aan de Heilige Schrift als de bron der prediking en enige regel des geloofs doet de gehele Kerk, ook in haar ambtelijke vergaderingen, in gemeenschap met de belijdenis der vaderen en in besef van haar verantwoordelijkheid voor het heden, zich strekkende naar de toekomst van Jezus Christus, belijdenis van de Zelfopenbaring van de Drieënige Godâ€
In eerdere publicaties is door de KOA (de commissie voor kerkordelijke aangelegenheden) duidelijk verklaard, dat men in de nieuwe kerk zich nog wel bijzonder verbonden mag weten met het Gereformeerd belijden, dus de drie formulieren van Enigheid: de Heidelbergse Catechismus, de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Dordtse Leerregels, maar dat deze gereformeerde leer niet meer exclusief genoemd mag worden.
Met het aanvaarden van de nieuwe kerkorde treedt er juist wel een wezenlijk verschil op met de huidige situatie in de Hervormde Kerk. Immers, in de huidige kerkorde wordt beleden in artikel 10-1: „In dankbare gehoorzaamheid aan de Heilige Schrift als de bron der prediking en enige regel des geloofs doet de gehele Kerk, ook in haar ambtelijke vergaderingen, in gemeenschap met de belijdenis der vaderen en in besef van haar verantwoordelijkheid voor het heden, zich strekkende naar de toekomst van Jezus Christus, belijdenis van de Zelfopenbaring van de Drieënige Godâ€
-
refotrefpunt
Dag broeders,
Ik heb 1 stap overgeslagen, Paus en dat is de NGB. De drie kenmerken van wat de ware Kerk is en wat elkaar ook bind. Om kort te zijn. Ik meen dat in 1834 er zijn gebleven omwille van de belijdenis, en daar kan ik inkomen. Maar praktisch betekent het dat ik met iemand die de vrijheid heeft in de kerk de godheid van Christus te loochenen geen avondmaal kan vieren. Diegene heeft er geen snars van begrepen, is dient gewoon de afgod van het verstand.
Wat betreft de belijdenissen. Die reactie van mij is gestoeld op een gigantisch aantal vooronderstellingen. Jij wilt beste paus, mij natuurlijk even wijzen op de overeenkomsten en de verschillen nuanceren. Maar daarachter staat ook de 'vrijblijvende manier' van ondertekenen. Althans de formulering is zo opgesteld dat je het kan tekenen, maar je er je eigen invulling kan geven. Een goed redenaar zal wel kunnen verkopen, dat hij met de ondertekening heeft aangetoond er juist niet achter te staan.
Desalniettemin worstel ik erg met de eenheid van de kerk, en om een belijdenis aan te halen: 'De gemeenschap der heiligen', en om een bijbelse term te noemen: 'het lichaam van Christus'. Wat weegt zwaarder? Fundamentele misstanden tolereren krachtens de eenheid van de kerk, of krachtens de eenheid die Christus is.
En bij dit laatste teken ik aan, paus, dat voor mij geld dat er maar 1 manier is om God in Christus waar te kennen, en dat ik dat geloof aanhang. Ofwel ik ben ultra-exclusief. Verander ik er wat aan dan val ik min of meer mijn geloof af, om eens stelling te nemen.
Ik weet niet wat ik van jouw kerkelijke bewustzijn moet denken, maar ik proef bij het comite een zeer grote bewogenheid aangaande de kerk. En wellicht ken je Kohlbrugges strijd inzake het gegeven of hij al dan niet in de afgescheiden kerken moest gaan preken (heeft ie maar liefst 14 jaar over nagedacht), 1 ding weet ik zeker, die mensen hebben een geweldig kerkelijk besef en hebben al meer gebeden voor de kerk dan jij en ik bij elkaar (beetje zwart-wit, maar je begrijpt het(?)).
Sabra, je houd je nu met suggestieve zaken bezig. De realiteit is nog steeds dat ze in de kerk zijn, en zolang ze daarin zitten is er niets aan de hand wat betreft de toekomst van na de definitieve beslissing. Zij het dat in het comite ook een bepaald onderscheid is tussen kerkelijk bewusten en onbewusten.
Wat betreft de kanselruil. Een dominee die Christus niet preekt, mag er grote rekening mee houden dat hij/zij van de preekstoel wordt getrapt. En Staphorst is een verzameling ultra-conservatieven en dat is wat anders dat een gemeente met hervormden. Beetje oneerlijke vergelijking.
Herminator
Ik heb 1 stap overgeslagen, Paus en dat is de NGB. De drie kenmerken van wat de ware Kerk is en wat elkaar ook bind. Om kort te zijn. Ik meen dat in 1834 er zijn gebleven omwille van de belijdenis, en daar kan ik inkomen. Maar praktisch betekent het dat ik met iemand die de vrijheid heeft in de kerk de godheid van Christus te loochenen geen avondmaal kan vieren. Diegene heeft er geen snars van begrepen, is dient gewoon de afgod van het verstand.
Wat betreft de belijdenissen. Die reactie van mij is gestoeld op een gigantisch aantal vooronderstellingen. Jij wilt beste paus, mij natuurlijk even wijzen op de overeenkomsten en de verschillen nuanceren. Maar daarachter staat ook de 'vrijblijvende manier' van ondertekenen. Althans de formulering is zo opgesteld dat je het kan tekenen, maar je er je eigen invulling kan geven. Een goed redenaar zal wel kunnen verkopen, dat hij met de ondertekening heeft aangetoond er juist niet achter te staan.
Desalniettemin worstel ik erg met de eenheid van de kerk, en om een belijdenis aan te halen: 'De gemeenschap der heiligen', en om een bijbelse term te noemen: 'het lichaam van Christus'. Wat weegt zwaarder? Fundamentele misstanden tolereren krachtens de eenheid van de kerk, of krachtens de eenheid die Christus is.
En bij dit laatste teken ik aan, paus, dat voor mij geld dat er maar 1 manier is om God in Christus waar te kennen, en dat ik dat geloof aanhang. Ofwel ik ben ultra-exclusief. Verander ik er wat aan dan val ik min of meer mijn geloof af, om eens stelling te nemen.
Ik weet niet wat ik van jouw kerkelijke bewustzijn moet denken, maar ik proef bij het comite een zeer grote bewogenheid aangaande de kerk. En wellicht ken je Kohlbrugges strijd inzake het gegeven of hij al dan niet in de afgescheiden kerken moest gaan preken (heeft ie maar liefst 14 jaar over nagedacht), 1 ding weet ik zeker, die mensen hebben een geweldig kerkelijk besef en hebben al meer gebeden voor de kerk dan jij en ik bij elkaar (beetje zwart-wit, maar je begrijpt het(?)).
Sabra, je houd je nu met suggestieve zaken bezig. De realiteit is nog steeds dat ze in de kerk zijn, en zolang ze daarin zitten is er niets aan de hand wat betreft de toekomst van na de definitieve beslissing. Zij het dat in het comite ook een bepaald onderscheid is tussen kerkelijk bewusten en onbewusten.
Wat betreft de kanselruil. Een dominee die Christus niet preekt, mag er grote rekening mee houden dat hij/zij van de preekstoel wordt getrapt. En Staphorst is een verzameling ultra-conservatieven en dat is wat anders dat een gemeente met hervormden. Beetje oneerlijke vergelijking.
Herminator
-
refotrefpunt
Paus,
Ik zou niet meer reageren, maar deze discussie schiet me zover in het verkeerde keelgat, dat ik het toch niet kan laten.
Zelf ben ik ondertussen ook bezig met belijdeniscatechisatie binnen een hervormde kerk. Ik heb dus wel enige binding met deze kerk. Maar de manier die jij hier aanhangt is op het enge af.
Natuurlijk is eenheid in de kerk belangrijk. Maar moet deze eenheid zich uiten in een landelijke organisatie, die wetten oplegt aan plaatselijke gemeenten? Zo ja, dan ga je niet ver genoeg en moet je op zoek gaan naar een kerk in internationaal verband. Voor zover ik weet zijn daarbij (in orthodoxe kring) enkel de Rooms Katholieke Kerk en de Oosters Orthodoxe kerken een optie. De rest is een afscheiding, die al is afgeweken van de organisatorische eenheid.
Nu kun je zeggen dat deze wereldwijde kerken zover zijn afgeweken dat ze niet meer de benaming kerk verdienen. Als dit jouw standpunt is, is er nog een mogelijkheid dat je de hervormde kerk als de Kerk ziet, qua organisatie. Denk je dat de Rooms Katholieke kerk nog steeds onder de benaming kerk kan doorgaan zijn jouw kerkistische opmerkingen totaal ongegrond.
Maar zelfs als je de RK (of Oosters Orthodoxe) kerken niet als ware kerk aanvaardt, moet je wel heel sterk in je schoenen staan om dat van de Nederlands Hervormde Kerk wel te doen. Want wat is de Nederlands Hervormde Kerk? Een kerk waar getolereerd wordt dat mensen de betrouwbaarheid van de Bijbel ontkennen, een kerk waarin gesproken kan worden over God als een onpersoonlijke energie, Een kerk waar een predikant enkel uit het ambt gezet kan worden, als hij volwassenen overdoopt, een kerk waar men in sommige plaatsen elke absolute waarheid ontkent, of om nog wat voorbeelden te noemen, een kerk waar vanaf preekstoelen, God in punt 3c wordt gestopt.
Om welke punten ging de hervormde kerk ook al weer uit de RK kerk. Ja in strikte zin zijn we er uit geschopt, maar eigenlijk ging het om punten als vrije genade, niet de werken. De uitwassen van de hoge plaats van de paus, heiligen verering en aflaathandel, waren bijzaak. Als ik het zo eens even bekijk gaat het in de hervormde kerk een stuk verder fout dan het in de RK kerk in de tijd van de reformatie fout zat. En dan beweer jij, Paus, dat je liever ziet dat iemand Hervormd is, of het nu bij Nico Ter Linden is of niet, dan dat iemand gereformeerd vrijgemaakt is (waar over het geheel toch heel wat minder ketterij gepreekt wordt.)
Echt met uitspraken zoals hier gedaan worden, die zo super kerkistisch zijn, voel ik me toch weer heel sterk aangetrokken tot de vergadering van gelovigen. Deze gemeenten hebben naar mijn idee een iets redelijker gemeente idee.
Het is namelijk ook mogelijk om een gemeente, als een vergadering van gelovigen te zien. Het zijn dan plaatselijke gemeenten, die zelf verantwoordelijk zijn voor hun woordbediening, sacramenten en tucht. Zij moeten zich als gemeente zelf verantwoorden. Natuurlijk is er verbondenheid met andere gemeenten, maar het maakt niet uit welke naam zo'n gemeente heeft. Verbondenheid is er, daar waar de mensen in verbinding staan met het Hoofd van de kerk. En dat Hoofd is geen synode, of kerkbestuur.
Dan zijn er afwijkende meningen op bepaalde punten. Maar bovenal is er een eenheid, die alle kerkmuren overstijgt. Dan staan Wesley, Whitefield, Harinck, Velema, Billy Graham, J.N. Darby en Maarten Luther in een rij, als lleden van de levende kerk. Ook leden van dezelfde levende kerk die op aarde aan te wijzen is. Maar dezelfde kerk, die verschillende namen draagt. Zoals de arm een ander naampje heeft dan het been, en allebei weer uit verschillende onderdelen bestaan.
Vaya con Dios,
parsifal
Ik zou niet meer reageren, maar deze discussie schiet me zover in het verkeerde keelgat, dat ik het toch niet kan laten.
Zelf ben ik ondertussen ook bezig met belijdeniscatechisatie binnen een hervormde kerk. Ik heb dus wel enige binding met deze kerk. Maar de manier die jij hier aanhangt is op het enge af.
Natuurlijk is eenheid in de kerk belangrijk. Maar moet deze eenheid zich uiten in een landelijke organisatie, die wetten oplegt aan plaatselijke gemeenten? Zo ja, dan ga je niet ver genoeg en moet je op zoek gaan naar een kerk in internationaal verband. Voor zover ik weet zijn daarbij (in orthodoxe kring) enkel de Rooms Katholieke Kerk en de Oosters Orthodoxe kerken een optie. De rest is een afscheiding, die al is afgeweken van de organisatorische eenheid.
Nu kun je zeggen dat deze wereldwijde kerken zover zijn afgeweken dat ze niet meer de benaming kerk verdienen. Als dit jouw standpunt is, is er nog een mogelijkheid dat je de hervormde kerk als de Kerk ziet, qua organisatie. Denk je dat de Rooms Katholieke kerk nog steeds onder de benaming kerk kan doorgaan zijn jouw kerkistische opmerkingen totaal ongegrond.
Maar zelfs als je de RK (of Oosters Orthodoxe) kerken niet als ware kerk aanvaardt, moet je wel heel sterk in je schoenen staan om dat van de Nederlands Hervormde Kerk wel te doen. Want wat is de Nederlands Hervormde Kerk? Een kerk waar getolereerd wordt dat mensen de betrouwbaarheid van de Bijbel ontkennen, een kerk waarin gesproken kan worden over God als een onpersoonlijke energie, Een kerk waar een predikant enkel uit het ambt gezet kan worden, als hij volwassenen overdoopt, een kerk waar men in sommige plaatsen elke absolute waarheid ontkent, of om nog wat voorbeelden te noemen, een kerk waar vanaf preekstoelen, God in punt 3c wordt gestopt.
Om welke punten ging de hervormde kerk ook al weer uit de RK kerk. Ja in strikte zin zijn we er uit geschopt, maar eigenlijk ging het om punten als vrije genade, niet de werken. De uitwassen van de hoge plaats van de paus, heiligen verering en aflaathandel, waren bijzaak. Als ik het zo eens even bekijk gaat het in de hervormde kerk een stuk verder fout dan het in de RK kerk in de tijd van de reformatie fout zat. En dan beweer jij, Paus, dat je liever ziet dat iemand Hervormd is, of het nu bij Nico Ter Linden is of niet, dan dat iemand gereformeerd vrijgemaakt is (waar over het geheel toch heel wat minder ketterij gepreekt wordt.)
Echt met uitspraken zoals hier gedaan worden, die zo super kerkistisch zijn, voel ik me toch weer heel sterk aangetrokken tot de vergadering van gelovigen. Deze gemeenten hebben naar mijn idee een iets redelijker gemeente idee.
Het is namelijk ook mogelijk om een gemeente, als een vergadering van gelovigen te zien. Het zijn dan plaatselijke gemeenten, die zelf verantwoordelijk zijn voor hun woordbediening, sacramenten en tucht. Zij moeten zich als gemeente zelf verantwoorden. Natuurlijk is er verbondenheid met andere gemeenten, maar het maakt niet uit welke naam zo'n gemeente heeft. Verbondenheid is er, daar waar de mensen in verbinding staan met het Hoofd van de kerk. En dat Hoofd is geen synode, of kerkbestuur.
Dan zijn er afwijkende meningen op bepaalde punten. Maar bovenal is er een eenheid, die alle kerkmuren overstijgt. Dan staan Wesley, Whitefield, Harinck, Velema, Billy Graham, J.N. Darby en Maarten Luther in een rij, als lleden van de levende kerk. Ook leden van dezelfde levende kerk die op aarde aan te wijzen is. Maar dezelfde kerk, die verschillende namen draagt. Zoals de arm een ander naampje heeft dan het been, en allebei weer uit verschillende onderdelen bestaan.
Vaya con Dios,
parsifal
-
refotrefpunt
Originally posted by parsifal:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Paus,
Zelf ben ik ondertussen ook bezig met belijdeniscatechisatie binnen een hervormde kerk. Ik heb dus wel enige binding met deze kerk. Maar de manier die jij hier aanhangt is op het enge af.
parsifal
--------------------------------------------------------------------------------
Dit vraagt om meer uitleg, parsifal. Leg mij svp eens uit in welke zin het 'op het enge af' is? Trouwens, ik ga voorbij aan het feit dat je nu belijdeniscatechese volgt bij de NHK. Veel zegen hierbij toegewenst.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
En dan beweer jij, Paus, dat je liever ziet dat iemand Hervormd is, of het nu bij Nico Ter Linden is of niet, dan dat iemand gereformeerd vrijgemaakt is (waar over het geheel toch heel wat minder ketterij gepreekt wordt.)
--------------------------------------------------------------------------------
Het liefst zie ik iedereen in 1 kerk. Ik heb al eens eerder gezegd dat het me niet zoveel uitmaakt wie er allemaal in die kerk zitten. Ik wil absoluut geen kerk die als volgt denkt: 'in onze kerk mogen geen afwijkende meningen getolereerd worden. we houden mooi alles strak aan het lijntje, en alles wat wel afwijkt, gooien we er het liefst uit'.
Om het nog duidelijker te maken hetvolgende verhaal: er kwam eens een man bij z'n predikant in de pastorie met de volgende boodschap: dominee, ik ga deze kerk verlaten, want het zit er vol met huichelaars. Het antwoord van de dominee was: je bent ook welkom hoor, er kan altijd nog een huichelaar bij.
Iedereen die de kerk wil verlaten, alleen omdat de rest van de kerk hem of haar niet aanstaat, noem ik een huichelaar van de bovenste plank!
paus
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Paus,
Zelf ben ik ondertussen ook bezig met belijdeniscatechisatie binnen een hervormde kerk. Ik heb dus wel enige binding met deze kerk. Maar de manier die jij hier aanhangt is op het enge af.
parsifal
--------------------------------------------------------------------------------
Dit vraagt om meer uitleg, parsifal. Leg mij svp eens uit in welke zin het 'op het enge af' is? Trouwens, ik ga voorbij aan het feit dat je nu belijdeniscatechese volgt bij de NHK. Veel zegen hierbij toegewenst.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
En dan beweer jij, Paus, dat je liever ziet dat iemand Hervormd is, of het nu bij Nico Ter Linden is of niet, dan dat iemand gereformeerd vrijgemaakt is (waar over het geheel toch heel wat minder ketterij gepreekt wordt.)
--------------------------------------------------------------------------------
Het liefst zie ik iedereen in 1 kerk. Ik heb al eens eerder gezegd dat het me niet zoveel uitmaakt wie er allemaal in die kerk zitten. Ik wil absoluut geen kerk die als volgt denkt: 'in onze kerk mogen geen afwijkende meningen getolereerd worden. we houden mooi alles strak aan het lijntje, en alles wat wel afwijkt, gooien we er het liefst uit'.
Om het nog duidelijker te maken hetvolgende verhaal: er kwam eens een man bij z'n predikant in de pastorie met de volgende boodschap: dominee, ik ga deze kerk verlaten, want het zit er vol met huichelaars. Het antwoord van de dominee was: je bent ook welkom hoor, er kan altijd nog een huichelaar bij.
Iedereen die de kerk wil verlaten, alleen omdat de rest van de kerk hem of haar niet aanstaat, noem ik een huichelaar van de bovenste plank!
paus
-
refotrefpunt
Dag Paus,
citaat: "Iedereen die de kerk wil verlaten, alleen omdat de rest van de kerk hem of haar niet aanstaat, noem ik een huichelaar van de bovenste plank!" Ik vind dit een heldhaftige poging stelling te nemen, maar het kerk zijn hangt niet aan elkaar van 'het aanstaan' van zaken. De meeste meningen over het al dan niet met elkaar kerk zijn, zijn gestoeld op fundamentele zaken. Mensen die op hun gevoel oordelen over subjectieve dingen ('het staat me al dan niet aan') hebben namelijk niet de behoefte uit de kerk te stappen. En als je ageert tegen 'hoppers'. Die mensen hoef je in kerkelijke discussies niet serieus te nemen.
Herminator
citaat: "Iedereen die de kerk wil verlaten, alleen omdat de rest van de kerk hem of haar niet aanstaat, noem ik een huichelaar van de bovenste plank!" Ik vind dit een heldhaftige poging stelling te nemen, maar het kerk zijn hangt niet aan elkaar van 'het aanstaan' van zaken. De meeste meningen over het al dan niet met elkaar kerk zijn, zijn gestoeld op fundamentele zaken. Mensen die op hun gevoel oordelen over subjectieve dingen ('het staat me al dan niet aan') hebben namelijk niet de behoefte uit de kerk te stappen. En als je ageert tegen 'hoppers'. Die mensen hoef je in kerkelijke discussies niet serieus te nemen.
Herminator
-
refotrefpunt
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ik vind dit een heldhaftige poging stelling te nemen, maar het kerk zijn hangt niet aan elkaar van 'het aanstaan' van zaken.
...
Wat weegt zwaarder? Fundamentele misstanden tolereren krachtens de eenheid van de kerk, of krachtens de eenheid die Christus is.
--------------------------------------------------------------------------------
Precies. Je bent het dus met me eens. We zeggen beiden dat het er niet gaat om 'het aanstaan' van bepaalde zaken. Echter, over welke zaken praten we hier dan? Gaat het om uiterlijkheden, fratsen en dergelijke, of gaat het om de grondslag van de kerk? Ik denk dat op dit punt de schoen wringt tussen ons beiden. Mijn standpunt is dat je lang, heel lang in de kerk (in dit geval de NHK) moet blijven. Ik denk zelfs dat je moet blijven, ook al wordt de grondslag van de kerk aangevochten. Waarom dan? Laat ik antwoord geven op deze vraag door middel van de doelstelling van de GB:
"De vereniging heeft ten doel, naar uitwijzen der Heilige Schrifuut, opgevat in overeenstemming met de 3 Formulieren van Enigheid, laatstelijk vastgesteld op de Nationale Synode te Dordrecht gehouden 1618-1619, te arbeiden tot verbreiding en verdediging der Gereformeerde Waarheid in het midden van de Nederlandse Hervormde (Gereformeerde) Kerk, om mede daardoor te komen tot oprichting van de Hervormde Kerk uit haar diepe val tot wederverkrijging van haar plaats midden van ons volk, haar van ouds door de Heere aangewezen, met vasthouding van de Dordtsche Kerkorde van 1619"
Juist op dit vlak moeten mensen die zich verwant weten met de Gereformeerde Bond hun taak op zich nemen, en blijven vechten voor de Waarheid binnen de Nederlandse Hervormde Kerk, en zeker niet zomaar het bijltje erbij neer gooien.
Met broederlijke groeten,
de paus
--------------------------------------------------------------------------------
Ik vind dit een heldhaftige poging stelling te nemen, maar het kerk zijn hangt niet aan elkaar van 'het aanstaan' van zaken.
...
Wat weegt zwaarder? Fundamentele misstanden tolereren krachtens de eenheid van de kerk, of krachtens de eenheid die Christus is.
--------------------------------------------------------------------------------
Precies. Je bent het dus met me eens. We zeggen beiden dat het er niet gaat om 'het aanstaan' van bepaalde zaken. Echter, over welke zaken praten we hier dan? Gaat het om uiterlijkheden, fratsen en dergelijke, of gaat het om de grondslag van de kerk? Ik denk dat op dit punt de schoen wringt tussen ons beiden. Mijn standpunt is dat je lang, heel lang in de kerk (in dit geval de NHK) moet blijven. Ik denk zelfs dat je moet blijven, ook al wordt de grondslag van de kerk aangevochten. Waarom dan? Laat ik antwoord geven op deze vraag door middel van de doelstelling van de GB:
"De vereniging heeft ten doel, naar uitwijzen der Heilige Schrifuut, opgevat in overeenstemming met de 3 Formulieren van Enigheid, laatstelijk vastgesteld op de Nationale Synode te Dordrecht gehouden 1618-1619, te arbeiden tot verbreiding en verdediging der Gereformeerde Waarheid in het midden van de Nederlandse Hervormde (Gereformeerde) Kerk, om mede daardoor te komen tot oprichting van de Hervormde Kerk uit haar diepe val tot wederverkrijging van haar plaats midden van ons volk, haar van ouds door de Heere aangewezen, met vasthouding van de Dordtsche Kerkorde van 1619"
Juist op dit vlak moeten mensen die zich verwant weten met de Gereformeerde Bond hun taak op zich nemen, en blijven vechten voor de Waarheid binnen de Nederlandse Hervormde Kerk, en zeker niet zomaar het bijltje erbij neer gooien.
Met broederlijke groeten,
de paus
-
refotrefpunt
Beste Paus,
Ik kan voor een groot deel in je (laatste) verhaal meegaan, maar blijf toch wel met een vraag zitten. Hoe ver kun je hierin gaan? Als de kerkorde van de NHK ver afwijkt wat God in Zijn Woord zegt (wat deze week nog verder dreigt te gebeuren, laten we erom bidden, dat dit tegengehouden mag worden), mag je die als predikant dan nog wel ondertekenen? Een predikant van de GerBond is namelijk wel in de eerste plaats een predikant van de NHK (anders zou die door jou zo geroemde eenheid van kerk ook ver te zoeken zijn).
Rinie
Ik kan voor een groot deel in je (laatste) verhaal meegaan, maar blijf toch wel met een vraag zitten. Hoe ver kun je hierin gaan? Als de kerkorde van de NHK ver afwijkt wat God in Zijn Woord zegt (wat deze week nog verder dreigt te gebeuren, laten we erom bidden, dat dit tegengehouden mag worden), mag je die als predikant dan nog wel ondertekenen? Een predikant van de GerBond is namelijk wel in de eerste plaats een predikant van de NHK (anders zou die door jou zo geroemde eenheid van kerk ook ver te zoeken zijn).
Rinie
-
refotrefpunt
Dat schijnt wel te lukken, of niet Paus? Ik wordt wat ironisch bij de doelstelling zoals geformuleerd en de praktijk. Het vasthouden aan de 3 formulieren van enigheid betekend ook een vorm van tucht. Betekend ook dat het in de gemeente van Christus moet gaan om de leer en het leven recht te bewandelen. Twee rotte appelen doen een gehele kist bederven, haal ze daarom weg. Hoewel Openbaringen 2, de brief aan de gemeente van Efeze, ons ook wat te zeggen heeft, ben ik niet van mening dat men altijd en overal de waarheid moet laten klinken. Met een beroep op de zending van de discipelen door de Heere Jezus zelf wijs ik dat af. Ik weet niet waar de passage staat, maar er wordt de discipelen gewezen op de dorpen en de steden waar de boodschap verworpen zal worden. Jezus vermaand hen dan het stof van hun voeten te kloppen en daar te vertrekken. Het aanvaarden van inzegening van homosexuelen in de kerk lijkt mij een duidelijk punt om stevig op de strepen gaan staan. Hoe kan je als geref.bond. nog serieus genomen worden als de pure goddeloosheid door hen oogluikenend toegelaten wordt? "Ja we zijn het er niet mee eens, maar we kunnen niet uit de kerk (SOW-proces) stappen"
Nu ik dit onderscheid maak, namelijk tussen SOW en kerk. Is dat hetzelfde? Als je besluit niet mee te doen, ben je toch niet gelijk een kerkelijke zondaar?
mvg Herman -tot dinsdagavond-
Nu ik dit onderscheid maak, namelijk tussen SOW en kerk. Is dat hetzelfde? Als je besluit niet mee te doen, ben je toch niet gelijk een kerkelijke zondaar?
mvg Herman -tot dinsdagavond-
-
refotrefpunt
Originally posted by Herminator:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ik weet niet waar de passage staat, maar er wordt de discipelen gewezen op de dorpen en de steden waar de boodschap verworpen zal worden. Jezus vermaand hen dan het stof van hun voeten te kloppen en daar te vertrekken.
--------------------------------------------------------------------------------
En toch hebben we de opdracht het Evangelie aan alle creaturen te vertellen.
En vind je het ook niet wrang om zomaar de rest van de kerk in de steek te laten? Ik krijg zo'n gevoel daarbij van: wij zijn goed en jullie slecht. Zo'n gevoel van "uit de hoogte..."
Herminator, kheb nog een vraag: is het toestaan (kerkordelijk) voor een kerkeraad om ook een homohuwelijk in te zegenen, reden om uit de kerk te stappen? Of met andere woorden: is hierdoor de kerk meteen een valse kerk geworden? is er dan uberhaupt nog wel een kerk die niet vals is?
de paus
------------------
Zoals een schoenmaker schoenen maakt, en een kleermaker kleren, zo moet een christen bidden. Dat is zijn vak - Maarten Luther
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ik weet niet waar de passage staat, maar er wordt de discipelen gewezen op de dorpen en de steden waar de boodschap verworpen zal worden. Jezus vermaand hen dan het stof van hun voeten te kloppen en daar te vertrekken.
--------------------------------------------------------------------------------
En toch hebben we de opdracht het Evangelie aan alle creaturen te vertellen.
En vind je het ook niet wrang om zomaar de rest van de kerk in de steek te laten? Ik krijg zo'n gevoel daarbij van: wij zijn goed en jullie slecht. Zo'n gevoel van "uit de hoogte..."
Herminator, kheb nog een vraag: is het toestaan (kerkordelijk) voor een kerkeraad om ook een homohuwelijk in te zegenen, reden om uit de kerk te stappen? Of met andere woorden: is hierdoor de kerk meteen een valse kerk geworden? is er dan uberhaupt nog wel een kerk die niet vals is?
de paus
------------------
Zoals een schoenmaker schoenen maakt, en een kleermaker kleren, zo moet een christen bidden. Dat is zijn vak - Maarten Luther
-
refotrefpunt
Paus,
Ik blijf je standpunt keihard verwerpen. Je liefde voor de Hervormde kerk gaat haast zover dat je aan exclusiviteit van dit verband van gemeenten gaat denken. Dit vind ik een eng standpunt, wat m.i. niet te verdedigen valt.
Misschien dat we langs elkaar heenpraten. Zelf hecht ik zoas waarschijnlijk al duidelijk was niet zoveel waarde aan een kerkverband. ALs ik zou verhuizen, zou ik rustig Christelijk Gereformeerd worden bijvoorbeeld, of toch weer naar een Vergadering van Gelovigen gaan. Als de hoofdzaak van het Evangelie maar duidelijk verkondigt wordt en het ook in de rest van het gemeenteleven mogelijk is om Christen te zijn.
Ik wil dit standpunt wel verdedigen, omdat jij de Hervormde Kerk als kerkverband zoveel meerwaarde ziet hebben boven andere kerkverbanden.
Als je het zelfs accepteert dat de kerkorde van je gemeente op bepaalde punten duidelijk tegen de Bijbel ingaat, omwille van de eenheid in de kerk. Dan heb je geen enkel excuus om Nederlands Hervormd te zijn. Dan moet je echt terug naar de Rooms Katholieke of Oosters Orthodoxe kerk. Want de Hervormde kerk heeft deze kerken juist verlaten omdat ze niet meer onder de orde van die kerk konden zijn. Dit is mijn inziens echt een inconsequentie in je hele redenering.
Een Gemeente mag wat mij betreft geen meningen tolereren die lijnrecht de kern van het Evangelie ontkennen. Hierbij moet men natuurlijk oppassen en niet alles tot kern verheffen. Of de kern leegmaken, maar sommige punten wijken zo duidelijk af, dat er best een oordeel over te geven is. Predikanten die de opstanding ontkennen mogen toch niet blijven preken in de kerk van Christus? Als zulke predikanten je vrienden zijn, dan heb je geen vijanden meer nodig. Ook predikanten die niet waarschuwen tegen de zonde zijn geen leraars van God. Hier mag men best duidelijk in zijn. Het gaat dus niet om zaken waar bepaalde mensen me niet aanstaan het gaat om zaken die de kern van het Christelijke gemeenschap zijn raken.
Naar mijn mening moet een Christelijke gemeente er naar streven om vanuit de Heilige Geest God te dienen. Overal waar deze doelstelling er is, is de kerk. Of overal waar uitgegaan wordt van Jezus als opgestane Heer en dit verkondigt wordt is de kerk. Maar als dit niet het geval is, moeten wij deze gemeente verlaten en zelfs deze gemeenten veroordelen en niet als kerk erkennen. Op dit punt schiet de NH-kerk duidelijk tekort, als je het bijvoorbeeld vergelijkt met de Gereformeerd Vrijgemaakte kerken. In de Hervormde kerk kun je namelijk alleen uit je ambt gezet worden als je mensen overdoopt (En ondertussen wel Spurgeon citeren).
Dat toestaan van homohuwelijken is een voorbeeld waarin de Hervormde Kerk eventueel gaat dwalen. Al geloof ik dat met het toestaan van prediking waar de lichamelijk opstanding van Christus wordt ontkent een grotere fout is gemaakt. Dit laatste geeft echter enkel problemen als je een kerkverband ans een geheel ziet, met een centrale orde. Als je de Nederlands Hervormde Kerk echt zo ziet dan noem ik het inderdaad een valse kerk. Waarbij de noodzaak tot reformatie groter is dan de RK-kerk van de 16e eeuw. Met homohuwelijken krijg je een ander probleem. Het COC heeft er een handje van om degenen die het niet met hun standpunten eens zijn lastig te vallen. Ze zoeken de problemen op, dit was bijvoorbeeld het geval in Leeuwarden. Ik zie het gebeuren dat zodra de kerken officieel homohuwelijken gaan inzegenen, er meteen mensen op de deur kloppen bij de gemeenten die niet mee willen werken aan zo'n huwelijk. Als de kerkorde niet meer als grond mag worden aangevoerd om hier niet mee in te stemmen, dan vraag ik me af of de gemeente nog kan weigeren mee te werken. Als dit laatste niet het geval is, moet de zonde dus in de kerk toegestaan worden. Dit wijst duidelijk op een valse kerk, die echt verlaten dient te worden.
Vaya con Dios,
parsifal
Ik blijf je standpunt keihard verwerpen. Je liefde voor de Hervormde kerk gaat haast zover dat je aan exclusiviteit van dit verband van gemeenten gaat denken. Dit vind ik een eng standpunt, wat m.i. niet te verdedigen valt.
Misschien dat we langs elkaar heenpraten. Zelf hecht ik zoas waarschijnlijk al duidelijk was niet zoveel waarde aan een kerkverband. ALs ik zou verhuizen, zou ik rustig Christelijk Gereformeerd worden bijvoorbeeld, of toch weer naar een Vergadering van Gelovigen gaan. Als de hoofdzaak van het Evangelie maar duidelijk verkondigt wordt en het ook in de rest van het gemeenteleven mogelijk is om Christen te zijn.
Ik wil dit standpunt wel verdedigen, omdat jij de Hervormde Kerk als kerkverband zoveel meerwaarde ziet hebben boven andere kerkverbanden.
Als je het zelfs accepteert dat de kerkorde van je gemeente op bepaalde punten duidelijk tegen de Bijbel ingaat, omwille van de eenheid in de kerk. Dan heb je geen enkel excuus om Nederlands Hervormd te zijn. Dan moet je echt terug naar de Rooms Katholieke of Oosters Orthodoxe kerk. Want de Hervormde kerk heeft deze kerken juist verlaten omdat ze niet meer onder de orde van die kerk konden zijn. Dit is mijn inziens echt een inconsequentie in je hele redenering.
Een Gemeente mag wat mij betreft geen meningen tolereren die lijnrecht de kern van het Evangelie ontkennen. Hierbij moet men natuurlijk oppassen en niet alles tot kern verheffen. Of de kern leegmaken, maar sommige punten wijken zo duidelijk af, dat er best een oordeel over te geven is. Predikanten die de opstanding ontkennen mogen toch niet blijven preken in de kerk van Christus? Als zulke predikanten je vrienden zijn, dan heb je geen vijanden meer nodig. Ook predikanten die niet waarschuwen tegen de zonde zijn geen leraars van God. Hier mag men best duidelijk in zijn. Het gaat dus niet om zaken waar bepaalde mensen me niet aanstaan het gaat om zaken die de kern van het Christelijke gemeenschap zijn raken.
Naar mijn mening moet een Christelijke gemeente er naar streven om vanuit de Heilige Geest God te dienen. Overal waar deze doelstelling er is, is de kerk. Of overal waar uitgegaan wordt van Jezus als opgestane Heer en dit verkondigt wordt is de kerk. Maar als dit niet het geval is, moeten wij deze gemeente verlaten en zelfs deze gemeenten veroordelen en niet als kerk erkennen. Op dit punt schiet de NH-kerk duidelijk tekort, als je het bijvoorbeeld vergelijkt met de Gereformeerd Vrijgemaakte kerken. In de Hervormde kerk kun je namelijk alleen uit je ambt gezet worden als je mensen overdoopt (En ondertussen wel Spurgeon citeren).
Dat toestaan van homohuwelijken is een voorbeeld waarin de Hervormde Kerk eventueel gaat dwalen. Al geloof ik dat met het toestaan van prediking waar de lichamelijk opstanding van Christus wordt ontkent een grotere fout is gemaakt. Dit laatste geeft echter enkel problemen als je een kerkverband ans een geheel ziet, met een centrale orde. Als je de Nederlands Hervormde Kerk echt zo ziet dan noem ik het inderdaad een valse kerk. Waarbij de noodzaak tot reformatie groter is dan de RK-kerk van de 16e eeuw. Met homohuwelijken krijg je een ander probleem. Het COC heeft er een handje van om degenen die het niet met hun standpunten eens zijn lastig te vallen. Ze zoeken de problemen op, dit was bijvoorbeeld het geval in Leeuwarden. Ik zie het gebeuren dat zodra de kerken officieel homohuwelijken gaan inzegenen, er meteen mensen op de deur kloppen bij de gemeenten die niet mee willen werken aan zo'n huwelijk. Als de kerkorde niet meer als grond mag worden aangevoerd om hier niet mee in te stemmen, dan vraag ik me af of de gemeente nog kan weigeren mee te werken. Als dit laatste niet het geval is, moet de zonde dus in de kerk toegestaan worden. Dit wijst duidelijk op een valse kerk, die echt verlaten dient te worden.
Vaya con Dios,
parsifal
-
refotrefpunt
Een leestip in dit kader is het boek van Ds. Hegger: "Zij is Mijn bruid".
Hierin beschrijft Ds. Hegger o.a. zijn visie op de Bijbelse vorm(en) van gemeente-zijn.
Een juweeltje!
Het kost maar fl 10,- en is telefonisch te bestellen op telefoonnummer 0345-599346
(Uitgeverij Boekhandel De Sleutel)
------------------
M. vr. gr.
L.H.
Lelystad
Hierin beschrijft Ds. Hegger o.a. zijn visie op de Bijbelse vorm(en) van gemeente-zijn.
Een juweeltje!
Het kost maar fl 10,- en is telefonisch te bestellen op telefoonnummer 0345-599346
(Uitgeverij Boekhandel De Sleutel)
------------------
M. vr. gr.
L.H.
Lelystad
-
refotrefpunt
Beste Parsifal,
Na je bericht gelezen te hebben, het volgende: ik denk dat je teveel nadruk legt op het samen kerkje zijn. Beter gezegd: ik denk dat je teweinig nadruk legt op het feit dat de kerk door God vergadert is, en niet een clubje van gelijkgezinde gelovigen is.
Dat de NHK voor mij een meerwaarde heeft, dat klopt wel. En bovendien (heeft niets met de discussie te maken), de NHK heeft vaak van die mooie oude kerkgebouwen. Heerlijk vind ik dat!
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
"Als je het zelfs accepteert dat de kerkorde van je gemeente op bepaalde punten duidelijk tegen de Bijbel ingaat, omwille van de eenheid in de kerk. Dan heb je geen enkel excuus om Nederlands Hervormd te zijn" (...) "Want de Hervormde kerk heeft deze kerken juist verlaten omdat ze niet meer onder de orde van die kerk konden zijn. Dit is mijn inziens echt een inconsequentie in je hele redenering"
--------------------------------------------------------------------------------
De NHK heeft de RKK niet verlaten. De kerken van de reformatie (lijkt me een betere term dan NHK) zijn eruit gezet. Ze zijn in de ban gedaan. Dat vind ik een onderscheid wat wel degelijk uitmaakt: er zelf uitgaan, of eruit worden gezet. De inconsequentie waar jij dan over spreekt, valt dan weg.
Ik ben het zeker met je eens dat een gemeente geen kerkordelijke dwalingen mag acceptren die lijnrecht tegen het Woord van God ingaan. Dat heb ik ook meerdere malen al verwoord in dit topic. Ik heb gezegd dat je dan moet blijven strijden voor de waarheid, om zo het geheel van de kerk uit haar diepe val te redden. Het alternatief wat jij waarschijnlijk voorstaat (de kerk verlaten) acht ik geen goede optie. Ik verlaat namelijk dan het moederlijk huis. Ik verlaat de kerk die mij en God lief is. Ik verlaat dan de kerk waar God al vele eeuwen werkzaam is, en ik verlaat de kerk die God al meer dan eens heeft behoedt voor de afgrond.
Ik sta voor een verdediging van de waarheid binnen de NHK. Gisteren heb ik zelfs tegen Herminator gezegd: ze krijgen mij niet uit de NHK. Ik ga er nooit van me 'langzalzelevensdagen' dagen vrijwillig uit. Als ze mij uit die kerk willen hebben, dan zullen ze me eruit moeten slepen!
parsifal, ik durf niet zo hard te zeggen of een kerk vals is of niet. Dat durf ik ook niet van de RKK te zeggen. Ik ben daar heel voorzichtig mee, dus ook met de NHK.
Broederlijke groeten,
de paus
------------------
Zoals een schoenmaker schoenen maakt, en een kleermaker kleren, zo moet een christen bidden. Dat is zijn vak - Maarten Luther
Na je bericht gelezen te hebben, het volgende: ik denk dat je teveel nadruk legt op het samen kerkje zijn. Beter gezegd: ik denk dat je teweinig nadruk legt op het feit dat de kerk door God vergadert is, en niet een clubje van gelijkgezinde gelovigen is.
Dat de NHK voor mij een meerwaarde heeft, dat klopt wel. En bovendien (heeft niets met de discussie te maken), de NHK heeft vaak van die mooie oude kerkgebouwen. Heerlijk vind ik dat!
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
"Als je het zelfs accepteert dat de kerkorde van je gemeente op bepaalde punten duidelijk tegen de Bijbel ingaat, omwille van de eenheid in de kerk. Dan heb je geen enkel excuus om Nederlands Hervormd te zijn" (...) "Want de Hervormde kerk heeft deze kerken juist verlaten omdat ze niet meer onder de orde van die kerk konden zijn. Dit is mijn inziens echt een inconsequentie in je hele redenering"
--------------------------------------------------------------------------------
De NHK heeft de RKK niet verlaten. De kerken van de reformatie (lijkt me een betere term dan NHK) zijn eruit gezet. Ze zijn in de ban gedaan. Dat vind ik een onderscheid wat wel degelijk uitmaakt: er zelf uitgaan, of eruit worden gezet. De inconsequentie waar jij dan over spreekt, valt dan weg.
Ik ben het zeker met je eens dat een gemeente geen kerkordelijke dwalingen mag acceptren die lijnrecht tegen het Woord van God ingaan. Dat heb ik ook meerdere malen al verwoord in dit topic. Ik heb gezegd dat je dan moet blijven strijden voor de waarheid, om zo het geheel van de kerk uit haar diepe val te redden. Het alternatief wat jij waarschijnlijk voorstaat (de kerk verlaten) acht ik geen goede optie. Ik verlaat namelijk dan het moederlijk huis. Ik verlaat de kerk die mij en God lief is. Ik verlaat dan de kerk waar God al vele eeuwen werkzaam is, en ik verlaat de kerk die God al meer dan eens heeft behoedt voor de afgrond.
Ik sta voor een verdediging van de waarheid binnen de NHK. Gisteren heb ik zelfs tegen Herminator gezegd: ze krijgen mij niet uit de NHK. Ik ga er nooit van me 'langzalzelevensdagen' dagen vrijwillig uit. Als ze mij uit die kerk willen hebben, dan zullen ze me eruit moeten slepen!
parsifal, ik durf niet zo hard te zeggen of een kerk vals is of niet. Dat durf ik ook niet van de RKK te zeggen. Ik ben daar heel voorzichtig mee, dus ook met de NHK.
Broederlijke groeten,
de paus
------------------
Zoals een schoenmaker schoenen maakt, en een kleermaker kleren, zo moet een christen bidden. Dat is zijn vak - Maarten Luther
-
refotrefpunt
Ik moet de Paus deels bijvallen.
Afgelopen weekend las ik de brief van de Gereformeerde Bond aan het moderamen betreffende de Doop, het Avondmaal en de (in)zegening.
Wat moeten we nu? Mogen we een kerk verlaten die Gods Woord verlaat? Is heel moeilijk, echter zolang er nog ruimte is om Gods Woord zuiver te laten klinken, zolang het Evangelie van vrije genade nog gepredikt mag worden, ach laten we dan maar blijven. Wel dienen we de brokstukken voor Gods aangezicht neer te leggen. Heel treffend is een geschiedenis uit Gods Woord en wel de geschiedenis van Daniel. Daniel bidde 3 maal daags naar Jeruzalem, waar de tempel stond. Welke tempel? De puinhopen wat eens een tempel was! Dat is mi een rechte gestalte.
Groeten
Ndonselaar
Afgelopen weekend las ik de brief van de Gereformeerde Bond aan het moderamen betreffende de Doop, het Avondmaal en de (in)zegening.
Wat moeten we nu? Mogen we een kerk verlaten die Gods Woord verlaat? Is heel moeilijk, echter zolang er nog ruimte is om Gods Woord zuiver te laten klinken, zolang het Evangelie van vrije genade nog gepredikt mag worden, ach laten we dan maar blijven. Wel dienen we de brokstukken voor Gods aangezicht neer te leggen. Heel treffend is een geschiedenis uit Gods Woord en wel de geschiedenis van Daniel. Daniel bidde 3 maal daags naar Jeruzalem, waar de tempel stond. Welke tempel? De puinhopen wat eens een tempel was! Dat is mi een rechte gestalte.
Groeten
Ndonselaar