Mijn bewijsgrond is de logica, en de kanttekeningen. Maar goed, het is voor mij geen principiële zaak, ik spui slechts mijn gedachten. Ik ga vanavond de verklaringen van Calvijn en Matthew Henry er eens op naslaan.Kaw schreef:Dat zal best, maar dat zegt nog niets over de kennis van de lijdensweg van Jezus Christus bij Johannes de doper. Ik wil best zo ver gaan dat beide theorieën veronderstellingen zijn. Maar de theorie dat hij een 'Joodse' Messias had verwacht heeft een bewijs, namelijk dat hij zich afvroeg of Jezus wel die Messias was. Jouw theorie dat hij een wegbereider was, dus heeft moeten weten van de weg die Jezus te gaan had, heeft naar mijns inziens geen enkele bewijsgrond, tenzij je die nog presenteerd.Erasmiaan schreef:Omdat hij de wegbereider was, de heenwijzer. Petrus zijn taak lag ná Christus lijden en sterven.Kaw schreef:Johannes de Doper wist wie de messias was. Petrus zei ook het volgende: "En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods. En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u [dat] niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is." Toch snapte Petrus helemaal niets van de lijdensweg van Christus en Zijn sterven en zeker niet Zijn opstanding. Waarom zou Johannes dan wel alles begrepen hebben?Erasmiaan schreef: Maar Johannes de Doper dacht zo niet! Die mocht hem aanwijzen als de messias, hij was de wegbereider, geen blinde leidsman! Hij kon wel in de put zitten maar ik geloof niet dat hij gedacht heeft dat Jezus een aards koninkrijk op zou richten.
"Johannes-twijfel"
Het is mij ook geen princiepezaak. Ik ben benieuwd wat je zult vinden.Erasmiaan schreef:Mijn bewijsgrond is de logica, en de kanttekeningen. Maar goed, het is voor mij geen principiële zaak, ik spui slechts mijn gedachten. Ik ga vanavond de verklaringen van Calvijn en Matthew Henry er eens op naslaan.Kaw schreef:Dat zal best, maar dat zegt nog niets over de kennis van de lijdensweg van Jezus Christus bij Johannes de doper. Ik wil best zo ver gaan dat beide theorieën veronderstellingen zijn. Maar de theorie dat hij een 'Joodse' Messias had verwacht heeft een bewijs, namelijk dat hij zich afvroeg of Jezus wel die Messias was. Jouw theorie dat hij een wegbereider was, dus heeft moeten weten van de weg die Jezus te gaan had, heeft naar mijns inziens geen enkele bewijsgrond, tenzij je die nog presenteerd.Erasmiaan schreef:Omdat hij de wegbereider was, de heenwijzer. Petrus zijn taak lag ná Christus lijden en sterven.Kaw schreef: Johannes de Doper wist wie de messias was. Petrus zei ook het volgende: "En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods. En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u [dat] niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is." Toch snapte Petrus helemaal niets van de lijdensweg van Christus en Zijn sterven en zeker niet Zijn opstanding. Waarom zou Johannes dan wel alles begrepen hebben?
Volgens Calvijn twijfelde Johannes er niet aan dat Jezus de Messias was, maar zond hij zijn discipelen naar Jezus uit zorg voor hen:Erasmiaan schreef:Ik ga vanavond de verklaringen van Calvijn en Matthew Henry er eens op naslaan.
Zie bron.The opinion entertained by some, that he sent them partly on his own account, is exceedingly foolish; as if he had not been fully convinced, or obtained distinct information, that Jesus is the Christ. Equally absurd is the speculation of those who imagine that the Baptist was near death, and therefore inquired what message he should carry, from Christ’s mouth as it were, to the deceased fathers. It is very evident that the holy herald of Christ, perceiving that he was not far from the end of his journey, and that his disciples, though he had bestowed great pains in instructing them, still remained in a state of hesitation, resorted to this last expedient for curing their weakness. He had faithfully labored, as I have said, that his disciples should embrace Christ without delay.
Matthew Henry daarentegen, is daar minder uitgesproken over. Hoewel hij de uitleg van Calvijn ook noemt (als tweede mogelijkheid), noemt hij eerst de mogelijkheid dat Johannes zelf bemoediging en verzekering nodig had:
BronNow, (1.) Some think that John sent this question for his own satisfaction. It is true he had borne a noble testimony to Christ; he had declared him to be the Son of God (Jn. 1:34), the Lamb of God (v. 29), and he that should baptize with the Holy Ghost (v. 33), and sent of God (Jn. 3:34), which were great things. But he desired to be further and more fully assured, that he was the Messiah that had been so long promised and expected. Note, In matters relating to Christ and our salvation by him, it is good to be sure. Christ appeared not in that external pomp and power in which it was expected he should appear; his own disciples stumbled at this, and perhaps John did so; Christ saw something of this at the bottom of this enquiry, when he said, blessed is he who shall not be offended in me. Note, It is hard, even for good men, to bear up against vulgar errors. (2.) John’s doubt might arise from his own present circumstances. He was a prisoner, and might be tempted to think, if Jesus be indeed the Messiah, whence is it that I, his friend and forerunner, am brought into this trouble, and am left to be so long in it, and he never looks after me, never visits me, nor sends to me, enquires not after me, does nothing either to sweeten my imprisonment or hasten my enlargement? Doubtless there was a good reason why our Lord Jesus did not go to John in prison, lest there should seem to have been a compact between them: but John construed it into a neglect, and it was perhaps a shock to his faith in Christ. Note, [1.] Where there is true faith, yet there may be a mixture of unbelief. The best are not always alike strong. [2.] Troubles for Christ, especially when they continue long unrelieved, are such trials of faith as sometimes prove too hard to be borne up against. [3.] The remaining unbelief of good men may sometimes, in an hour of temptation, strike at the root, and call in question the most fundamental truths which were thought to be well settled. Will the Lord cast off for ever? But we will hope that John’s faith did not fail in this matter, only he desired to have it strengthened and confirmed. Note, The best saints have need of the best helps they can get for the strengthening of their faith, and the arming of themselves against temptations to infidelity. Abraham believed, and yet desired a sign (Gen. 15:6, 8 ), so did Gideon, Jdg. 6:36. But, (3.) Others think that John sent his disciples to Christ with this question, not so much for his own satisfaction as for theirs. Observe, Though he was a prisoner they adhered to him, attended on him, and were ready to receive instructions from him; they loved him, and would not leave him. Now, [1.] They were weak in knowledge, and wavering in their faith, and needed instruction and confirmation; and in this matter they were somewhat prejudiced; being jealous for their master, they were jealous of our Master; they were loth to acknowledge Jesus to be the Messiah, because he eclipsed John, and are loth to believe their own master when they think he speaks against himself and them. Good men are apt to have their judgments blessed by their interest. Now John would have their mistakes rectified, and wished them to be as well satisfied as he himself was. Note, The strong ought to consider the infirmities of the weak, and to do what they can to help them: and such as we cannot help ourselves we should send to those that can. When thou art converted, strengthen thy brethren. [2.] John was all along industrious to turn over his disciples to Christ, as from the grammar-school to the academy. Perhaps he foresaw his death approaching, and therefore would bring his disciples to be better acquainted with Christ, under whose guardianship he must leave them. Note, Ministers’ business is to direct every body to Christ. And those who would know the certainty of the doctrine of Christ, must apply themselves to him, who is come to give an understanding. They who would grow in grace must be inquisitive.
Wat betreft de ergernis waar Jezus aan refereert in vers 6, zegt Calvijn het volgende:
Hier geeft Calvijn de moeilijkheid aan van wat men zag in die dagen: een vernederde Messias. En het volgen van die Messias bracht ook vernedering en lijden met zich mee, ook voor Johannes, want een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer (Joh. 15:20).For what hinders them from coming to Christ? Or what drives them to revolt from Christ? It is because he appears with his cross, disfigured and despised, and exposed to the reproaches of the world; because he calls us to share in his afflictions; because his glory and majesty, being spiritual, are despised by the world; and in a word, because his doctrine is totally at variance with our senses.
Laten we eens even eerst de passage uit Matth. 11 lezen:
1.En het is geschied, toen Jezus geeindigd had Zijn twaalf discipelen bevelen te geven, dat Hij van daar voortging, om te leren en te prediken in hun steden.
2 En Johannes, in de gevangenis gehoord hebbende de werken van Christus, zond twee van zijn discipelen;
3 En zeide tot hem: Zijt Gij Degene, Die komen zou, of verwachten wij een anderen?
4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet:
5 De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en den armen wordt het Evangelie verkondigd.
6 En zalig is hij, die aan Mij niet zal geergerd worden.
In het voorafgaande hoofdstuk lezen we de zendingsrede. In de hoofdstukken tussen de Bergrede (die eindigt met Matth. 7) en de Zendingsrede (in Matth. 10) lezen we voortdurend verslagen van Jezus' wonderen die Hij deed. Hij genas de zieken (bloedvloeiende vrouw), Hij wekte de doden op (dochtertje van Jairus), etc.
Dan de vraag van Johannes de Doper: Uit de werkwoordsvorm in vers 3 blijkt dat het wel degelijk de vraag van Johannes zelf was en niet van zijn discipelen die de vraag namens Johannes stelden.
Johannes twijfelde dus inderdaad. Dat is ook begrijpelijk. Want zoals wij nu terugkijken op het OT, de geschiedenis van Johannes de Doper en het volledige NT, zo zag Johannes dit alles niet. Hij stond op een andere plaats in de heilsgeschiedenis, en het is belangrijk daar oog voor te hebben.
Hij had het OT. Daarin stonden de Messiaanse beloften. UIt die beloften werden in het algemeen 2 dingen duidelijk:
1. Wanneer de Messias komt zal Hij redding en behoud brengen voor de rechtvaardigen, voor Zijn volk.
2. Wanneer de Messias komt, zal Hij het oordeel brengen over de vijanden van Hem en Zijn volk.
In het OT lopen deze 2 dingen in de Messiaanse beloften vaak door elkaar heen. Vgl. bijvoorbeeld Maleachi 3 en 4.
Het is dus best te begrijpen dat de Messiasverwachting in de dagen van Johannes de Doper inhield dat men van de Messias ook beide(!) zaken verwachtte!
Wij weten nu dat element 1 vervult is in de eerste komst van Christus, en dat het oordeel door Hem gebracht zal worden bij Zijn tweede komst. Wij leven immers in de spanning van het alreeds (Bethlehem tot hemelvaart) en het nog niet (wederkomst).
Maar dat zicht op de komst en het werk van de Messias ontbrak in die dagen. En dat was vanuit de beloften uit het OT heel begrijpelijk; daar lopen de eerste en tweede komst van de Messias in de profetie door elkaar heen en worden ze niet duidelijk onderscheiden.
Zo bezien kunnen we Johannes beter gaan begrijpen. En zo bezien kijken we ook mogelijk iets minder neer op de discipelen die ook aardse (oordeels)verwachtingen hadden van de Messias. We moeten die opmerkingen van hen niet duiden alsof ook zij alleen een aardse Messias wilden; het was een oprechte maar niettemin onzuivere poging om de Schriften van het OT en de Messiaanse profetie hierin te verstaan.
En kijk, dan gaan we Johannes begrijpen. Hij zit in de gevangenis waar hij nooit meer levend uit zal komen. Wellicht heeft hij dat ook vermoed. En waarom? Omdat hij Jezus van Nazareth als de Messias heeft verkondigd! Maar dan komt de twijfel. Want Johannes hoort wel van vele wonderen, maar hij hoort niets van dat tweede, van dat oordeel over de onrechtvaardigen. En juist dat zou hem mogelijk verlossen van de gevangenis en zijn aanstaande doodvonnis!
Dan komen de vragen: heeft hij het wel goed gehad? Jezus vervult immers niet alles van de OT profetie? Het element van oordeel ontbreekt immers geheel? Zit hij hier niet in de gevangenis vanwege Iemand die niet de door God beloofde Messias is?
Deze vragen drukken wel degelijk twijfel uit. Zondige twijfel, die niettemin toch menselijkerwijs te begrijpen is. Twijfel die ontstaat uit een onzuiver Schriftverstaan.
En wat is dan het antwoord van Jezus bijzonder troostrijk voor Johannes. Het antwoord van Jezus wat de discipelen aan Johannes moeten geven is een rechtstreekse verwijzing naar de Messiaanse profetie uit Jes. 35:5 en 61:1. Verwijzend naar alle recente wondere die Hij gedaan heeft, zegt Jezus als het ware tot de twijfelende Johannes: Ik ben Degene van Wie Jesaja op deze Schriftplaatsen geprofeteert heeft. Ik ben de in het OT beloofde Messias. Zo neemt Jezus door Zijn eigen Woord de twijfel weg.
Wel is het opvallend dat de laatste woorden uit Jes. 61:1 door Jezus niet worden geciteerd 'om de gevangen vrijheid uit te roepen en de gebondenen opening der gevangenis'.
Ik geloof vast dat Jezus hiermee Johannes indirect bevestigd heeft dat hij niet meer uit de gevangenis komen zal, terwijl Hij hem tegelijkertijd opnieuw bevestigd heeft in de wetenschap dat Jezus de beloofde Messias van Israel is.
En met het oog op zowel de mogelijke teleurstelling dat Jezus de vijanden nu niet zal oordelen en dat Johannes niet uit de gevangenis zal komen, bemoedigt Jezus Zijn kind en knecht: Zalig is hij, die aan Mij niet zal geergerd worden.
Dit gedeelte is m.i. van groot belang voor Matth. geweest. Ook hij wilde immers voornamelijk de Joden er van overtuigen dat Jezus de Beloofde aan de vaderen is. Matth. heeft daarom bewust die hele serie wonderen direct aan de vraag van Johannes vooraf laten gaan. In ieder geval zie je opmerkelijke dingen wanneer je al deze gebeurtenissen vergelijkt met de plaats en de weergave ervan in de andere synoptische Ev.
Zo wil ook Matth, door de Geest geleid zijn lezers, waar ook wij bij behoren, ervan overtuigen dat Jezus de Christus is.
1.En het is geschied, toen Jezus geeindigd had Zijn twaalf discipelen bevelen te geven, dat Hij van daar voortging, om te leren en te prediken in hun steden.
2 En Johannes, in de gevangenis gehoord hebbende de werken van Christus, zond twee van zijn discipelen;
3 En zeide tot hem: Zijt Gij Degene, Die komen zou, of verwachten wij een anderen?
4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet:
5 De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en den armen wordt het Evangelie verkondigd.
6 En zalig is hij, die aan Mij niet zal geergerd worden.
In het voorafgaande hoofdstuk lezen we de zendingsrede. In de hoofdstukken tussen de Bergrede (die eindigt met Matth. 7) en de Zendingsrede (in Matth. 10) lezen we voortdurend verslagen van Jezus' wonderen die Hij deed. Hij genas de zieken (bloedvloeiende vrouw), Hij wekte de doden op (dochtertje van Jairus), etc.
Dan de vraag van Johannes de Doper: Uit de werkwoordsvorm in vers 3 blijkt dat het wel degelijk de vraag van Johannes zelf was en niet van zijn discipelen die de vraag namens Johannes stelden.
Johannes twijfelde dus inderdaad. Dat is ook begrijpelijk. Want zoals wij nu terugkijken op het OT, de geschiedenis van Johannes de Doper en het volledige NT, zo zag Johannes dit alles niet. Hij stond op een andere plaats in de heilsgeschiedenis, en het is belangrijk daar oog voor te hebben.
Hij had het OT. Daarin stonden de Messiaanse beloften. UIt die beloften werden in het algemeen 2 dingen duidelijk:
1. Wanneer de Messias komt zal Hij redding en behoud brengen voor de rechtvaardigen, voor Zijn volk.
2. Wanneer de Messias komt, zal Hij het oordeel brengen over de vijanden van Hem en Zijn volk.
In het OT lopen deze 2 dingen in de Messiaanse beloften vaak door elkaar heen. Vgl. bijvoorbeeld Maleachi 3 en 4.
Het is dus best te begrijpen dat de Messiasverwachting in de dagen van Johannes de Doper inhield dat men van de Messias ook beide(!) zaken verwachtte!
Wij weten nu dat element 1 vervult is in de eerste komst van Christus, en dat het oordeel door Hem gebracht zal worden bij Zijn tweede komst. Wij leven immers in de spanning van het alreeds (Bethlehem tot hemelvaart) en het nog niet (wederkomst).
Maar dat zicht op de komst en het werk van de Messias ontbrak in die dagen. En dat was vanuit de beloften uit het OT heel begrijpelijk; daar lopen de eerste en tweede komst van de Messias in de profetie door elkaar heen en worden ze niet duidelijk onderscheiden.
Zo bezien kunnen we Johannes beter gaan begrijpen. En zo bezien kijken we ook mogelijk iets minder neer op de discipelen die ook aardse (oordeels)verwachtingen hadden van de Messias. We moeten die opmerkingen van hen niet duiden alsof ook zij alleen een aardse Messias wilden; het was een oprechte maar niettemin onzuivere poging om de Schriften van het OT en de Messiaanse profetie hierin te verstaan.
En kijk, dan gaan we Johannes begrijpen. Hij zit in de gevangenis waar hij nooit meer levend uit zal komen. Wellicht heeft hij dat ook vermoed. En waarom? Omdat hij Jezus van Nazareth als de Messias heeft verkondigd! Maar dan komt de twijfel. Want Johannes hoort wel van vele wonderen, maar hij hoort niets van dat tweede, van dat oordeel over de onrechtvaardigen. En juist dat zou hem mogelijk verlossen van de gevangenis en zijn aanstaande doodvonnis!
Dan komen de vragen: heeft hij het wel goed gehad? Jezus vervult immers niet alles van de OT profetie? Het element van oordeel ontbreekt immers geheel? Zit hij hier niet in de gevangenis vanwege Iemand die niet de door God beloofde Messias is?
Deze vragen drukken wel degelijk twijfel uit. Zondige twijfel, die niettemin toch menselijkerwijs te begrijpen is. Twijfel die ontstaat uit een onzuiver Schriftverstaan.
En wat is dan het antwoord van Jezus bijzonder troostrijk voor Johannes. Het antwoord van Jezus wat de discipelen aan Johannes moeten geven is een rechtstreekse verwijzing naar de Messiaanse profetie uit Jes. 35:5 en 61:1. Verwijzend naar alle recente wondere die Hij gedaan heeft, zegt Jezus als het ware tot de twijfelende Johannes: Ik ben Degene van Wie Jesaja op deze Schriftplaatsen geprofeteert heeft. Ik ben de in het OT beloofde Messias. Zo neemt Jezus door Zijn eigen Woord de twijfel weg.
Wel is het opvallend dat de laatste woorden uit Jes. 61:1 door Jezus niet worden geciteerd 'om de gevangen vrijheid uit te roepen en de gebondenen opening der gevangenis'.
Ik geloof vast dat Jezus hiermee Johannes indirect bevestigd heeft dat hij niet meer uit de gevangenis komen zal, terwijl Hij hem tegelijkertijd opnieuw bevestigd heeft in de wetenschap dat Jezus de beloofde Messias van Israel is.
En met het oog op zowel de mogelijke teleurstelling dat Jezus de vijanden nu niet zal oordelen en dat Johannes niet uit de gevangenis zal komen, bemoedigt Jezus Zijn kind en knecht: Zalig is hij, die aan Mij niet zal geergerd worden.
Dit gedeelte is m.i. van groot belang voor Matth. geweest. Ook hij wilde immers voornamelijk de Joden er van overtuigen dat Jezus de Beloofde aan de vaderen is. Matth. heeft daarom bewust die hele serie wonderen direct aan de vraag van Johannes vooraf laten gaan. In ieder geval zie je opmerkelijke dingen wanneer je al deze gebeurtenissen vergelijkt met de plaats en de weergave ervan in de andere synoptische Ev.
Zo wil ook Matth, door de Geest geleid zijn lezers, waar ook wij bij behoren, ervan overtuigen dat Jezus de Christus is.
@ Geka: Jezus wist toch alles, ook Johannes bedoeling van de vraag (die voor ons wat duister is). Hoe jij de vraag nu interpreteerd zou betekenen dat Johannes zich afvroeg waarom Christus geen aards koninkrijk opricht en waarom Hij Johannes daarmee niet bevrijdt. Waarom geeft Jezus daar dan geen antwoord op?
Laten we er allereerst op letten dat Jezus een heel duidelijk antwoord geeft op de vraag van Johannes! Zijt Gij Degene die komen zou of verwachten wij een ander? Jezus' antwoord is door Zijn verwijzing naar de OT profetie in feit dit: Ik ben Degene die komen zou! Jezus bevestigt duidelijk dat Hij de Beloofde is.Erasmiaan schreef:@ Geka: Jezus wist toch alles, ook Johannes bedoeling van de vraag (die voor ons wat duister is). Hoe jij de vraag nu interpreteerd zou betekenen dat Johannes zich afvroeg waarom Christus geen aards koninkrijk opricht en waarom Hij Johannes daarmee niet bevrijdt. Waarom geeft Jezus daar dan geen antwoord op?
Dat de Heere Jezus vervolgens niet expliciet ingaat op het aardse element van de Messiasverwachting is wel waar, maar doet op zichzelf niets af van de helderheid van het antwoord.
Het antwoord op de vraag waarom de Heere Jezus dit niet deed vinden we niet expliciet in dit gedeelte. Wel is duidelijk dat de Heere Jezus het evenmin deed bij de vragen van Zijn discipelen.
Alle evangelien overziende denk ik dat we de conclusie mogen trekken dat de Heere Jezus bewust zeer terughoudend geweest is hierin omdat Hij niet de Messias wilde zijn zoals veel Joden die zich voorstelden. Die voorstelling was eenzijdig gericht op het aardse oordeelselement waarbij men voor de rechtvaardigen de Joden had ingevuld en voor de onrechtvaardigen de Romeinen..
Slechts af en toe gaat de Heere Jezus op dit element in. Vlak voor Zijn sterven zegt Hij nog dat ZIjn Koninkrijk niet van deze wereld is.
Daarbij komt dat de nadruk in Jezus' eerste komt op aarde heel duidelijk ligt in de roeping van zondaren. God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. Dat is het doel van de eerste komst waarin Zijn heilswerk in de heilsfeiten centraal staat.
Straks, bij Zijn tweede komst komt Hij wel om te oordelen! Dan zal Hij voor aller oog de Koning en Rechter van de hele wereld zijn. Maar het antwoord op de vraag wie er dan behoren tot de rechtvaardigen en goddelozen heeft niets van doen met een nationaliteit of vrijheidsbeweging in een land, maar alles met de vraag wie er door het geloof leerden schuilen achter het bloed van Christus.
Goed antwoord. Kleine aanvulling: De 'waarom' vraag is altijd een beetje een moeilijke. Niet dat je die niet mag stellen, maar er komt lang niet altijd een antwoord op (waarmee het stellen al snel minder zinvol wordt). Ik denk dat dat hier ook wel opgaat. Waarom doet Jezus dit, en dat niet? Kennelijk vond Jezus het niet nodig om Johannes op dit vlak alles te laten weten.Geka schreef:Laten we er allereerst op letten dat Jezus een heel duidelijk antwoord geeft op de vraag van Johannes!Erasmiaan schreef:@ Geka: Jezus wist toch alles, ook Johannes bedoeling van de vraag (die voor ons wat duister is). Hoe jij de vraag nu interpreteerd zou betekenen dat Johannes zich afvroeg waarom Christus geen aards koninkrijk opricht en waarom Hij Johannes daarmee niet bevrijdt. Waarom geeft Jezus daar dan geen antwoord op?
(...)
..maar alles met de vraag wie er door het geloof leerden schuilen achter het bloed van Christus.
Ik stelde de "waarom-vraag" omdat Geka de geschiedenis zo invult, maar dat het antwoord van Jezus, met die invulling van de geschiedenis, niet overeenkomt. Het antwoord komt wel overeen met de vraag precies zoals hij er staat. Maar mocht het zo zijn dat de toestand van Johannes is, zoals Geka hem schetst, dan had Jezus ook vast en zeker een antwoord gegeven in die richting. Juist omdat hij op andere plaatsen daar wel duidelijk over is.Marco schreef:Goed antwoord. Kleine aanvulling: De 'waarom' vraag is altijd een beetje een moeilijke. Niet dat je die niet mag stellen, maar er komt lang niet altijd een antwoord op (waarmee het stellen al snel minder zinvol wordt). Ik denk dat dat hier ook wel opgaat. Waarom doet Jezus dit, en dat niet? Kennelijk vond Jezus het niet nodig om Johannes op dit vlak alles te laten weten.Geka schreef:Laten we er allereerst op letten dat Jezus een heel duidelijk antwoord geeft op de vraag van Johannes!Erasmiaan schreef:@ Geka: Jezus wist toch alles, ook Johannes bedoeling van de vraag (die voor ons wat duister is). Hoe jij de vraag nu interpreteerd zou betekenen dat Johannes zich afvroeg waarom Christus geen aards koninkrijk opricht en waarom Hij Johannes daarmee niet bevrijdt. Waarom geeft Jezus daar dan geen antwoord op?
(...)
..maar alles met de vraag wie er door het geloof leerden schuilen achter het bloed van Christus.
Ik ben er dan ook nog niet helemaal over uit. En ik neig toch meer naar de verklaring van de kanttekenaren.
Helemaal mee eens. Al denk ik wel dat de hier gestelde waaromvraag wel een algemeen antwoord krijgt bij bestudering van het geheel van de 4 evangelien. NIettemin is je opmerking in het algemeen m.i terecht. Op sommige waaromvragen is geen antwoord te vinden. Hoeft ook niet. Datgene wat ons wel door de Heere geopenbaard is, is duidelijk genoeg.Marco schreef:Goed antwoord. Kleine aanvulling: De 'waarom' vraag is altijd een beetje een moeilijke. Niet dat je die niet mag stellen, maar er komt lang niet altijd een antwoord op (waarmee het stellen al snel minder zinvol wordt). Ik denk dat dat hier ook wel opgaat. Waarom doet Jezus dit, en dat niet? Kennelijk vond Jezus het niet nodig om Johannes op dit vlak alles te laten weten.Geka schreef:Laten we er allereerst op letten dat Jezus een heel duidelijk antwoord geeft op de vraag van Johannes!Erasmiaan schreef:@ Geka: Jezus wist toch alles, ook Johannes bedoeling van de vraag (die voor ons wat duister is). Hoe jij de vraag nu interpreteerd zou betekenen dat Johannes zich afvroeg waarom Christus geen aards koninkrijk opricht en waarom Hij Johannes daarmee niet bevrijdt. Waarom geeft Jezus daar dan geen antwoord op?
(...)
..maar alles met de vraag wie er door het geloof leerden schuilen achter het bloed van Christus.
Mogelijk begrijp ik je punt nu niet goed, maar ik heb geprobeerd aan te geven dat het antwoord van Jezus juist wel een duidelijk antwoord is op de vraag van Johannes.Erasmiaan schreef:Ik stelde de "waarom-vraag" omdat Geka de geschiedenis zo invult, maar dat het antwoord van Jezus, met die invulling van de geschiedenis, niet overeenkomt. Het antwoord komt wel overeen met de vraag precies zoals hij er staat. Maar mocht het zo zijn dat de toestand van Johannes is, zoals Geka hem schetst, dan had Jezus ook vast en zeker een antwoord gegeven in die richting. Juist omdat hij op andere plaatsen daar wel duidelijk over is.Marco schreef:Goed antwoord. Kleine aanvulling: De 'waarom' vraag is altijd een beetje een moeilijke. Niet dat je die niet mag stellen, maar er komt lang niet altijd een antwoord op (waarmee het stellen al snel minder zinvol wordt). Ik denk dat dat hier ook wel opgaat. Waarom doet Jezus dit, en dat niet? Kennelijk vond Jezus het niet nodig om Johannes op dit vlak alles te laten weten.Geka schreef:Laten we er allereerst op letten dat Jezus een heel duidelijk antwoord geeft op de vraag van Johannes!Erasmiaan schreef:@ Geka: Jezus wist toch alles, ook Johannes bedoeling van de vraag (die voor ons wat duister is). Hoe jij de vraag nu interpreteerd zou betekenen dat Johannes zich afvroeg waarom Christus geen aards koninkrijk opricht en waarom Hij Johannes daarmee niet bevrijdt. Waarom geeft Jezus daar dan geen antwoord op?
(...)
..maar alles met de vraag wie er door het geloof leerden schuilen achter het bloed van Christus.
Ik ben er dan ook nog niet helemaal over uit. En ik neig toch meer naar de verklaring van de kanttekenaren.
Vraag: Bent U degene die komen zou (volgens de OT profetie), of verwachten wij een ander? Antwoord: Ik ben Degene die komen zou, vergelijk Mijn optreden maar met de profetie.
Het antwoord van Jezus is dus een rechtstreeks en duidelijk antwoord op de vraag van Johannes.
Dat Jezus niet ingaat op de achtergrond van Johannes twijfel waaruit de vraag opkwam is weliswaar juist geconstateerd maar doet niets aan het voorafgaande af. De door mij geschetste achtergrond geeft alleen een verklaring van de reden waarom Johannes twijfelde en zijn vraag stelde.
Overigens begrijp ik niet wat je bedoelt met 'Maar mocht het zo zijn dat de toestand van Johannes is, zoals Geka hem schetst, dan had Jezus ook vast en zeker een antwoord gegeven in die richting. Juist omdat hij op andere plaatsen daar wel duidelijk over is.'.
M.i. was de Heere Jezus hier juist terughoudend in. De keren dat Hij ronduit zegt de in het OT beloofde Messias te zijn, zijn niet zo vaak. Het is opvallend dat Hij het wel ronduit zegt tegen de (niet Joodse!) Samaritaanse vrouw die het Hem vraagt, terwijl Hij richting de Joden veel terughoudender is. Pas bij Pilatus volgens mij voor het eerst. 'zijt Gij de Christus, de Zoon des gezegenden Gods'.
Dan pas bevestigt Hij het voluit voor de Joden, en pas vanaf dat moment komt immers ook de beschuldiging die Hem aan het kruis brengt: Hij heeft Zichzelf Gods Zoon gemaakt.
Maar mogelijk begrijp ik je verkeerd?
Ik zie nu pas deze post. Inmiddels is e.e.a. me duidelijk. Ik ga er ook nog eens wat commentaren op nalezen en kom er nog wel op terug.Erasmiaan schreef:Nogmaals, de "waarom-vraag" rees bij mij niet naar aanleiding van hoe het in de Bijbel staat, maar naar aanleiding van de alternatieve interpretatie van Geka, die niet in lijn is met Calvijn, de kanttekenaren en (gedeeltelijk) Matthew Henry. Dan is een waarom vraag heel legitiem.
Zojuist even Calvijn nagelopen. Als ik hem goed samenvat vindt hij de visie dat Johannes zelf twijfelde 'zeer ongerijmd' en ging het volgens hem om de discipelen van Johannes. Overigens stelt Calvijn ook wel duidelijk dat Jezus' antwoord een verwijzing naar de profetie van het OT was.
Met alle respect voor Calvijn: toch volg ik hem hier niet.
1. De werkwoordsvorm van vers 3 'en zeide tot Hem' is in het Grieks een indicativus aoristus 3e persoon e.v.: dat kan niet anders betekenen dan dat de vraag die gesteld wordt van Johannes zelf afkomstig is. D
Dat Johannes de vraag niet zelf stelde is logisch omdat hij in de gevangenis zat.
2. Ik heb er ook geen moeite mee om hieruit de conclusie te trekken dat Johannes' zicht op Jezus als de Messias nog gedeeltelijk onzuiver was. Datzelfde kan immers ook van de discipelen gezegd worden. Ik vermoed dat de betiteling van Calvijn dat dit van Johannes 'zeer ongerijmd' zou zijn vooral een afwijzing is van het RK 'ingewikkelde' geloof waarbij men dan mbv deze exegese dat bewijzen wilde.
3. Dat Johannes wel degelijk het oordeelselement van de komende Jezus verwachtte, is ook te horen in zijn profetie. Denk aan de bijl die aan de wortel van de boom is, denk aan het onuitblusselijk vuur, etc. De nadruk in Johannes' bediening lag juist op de oordeelsprediking, ook al ontbreekt de Evangelieprediking niet geheel. Bij Jezus was het precies andersom.
4. Tenslotte; ook vers 6 past m.i. veel beter bij deze exegese.
Met alle respect voor Calvijn: toch volg ik hem hier niet.
1. De werkwoordsvorm van vers 3 'en zeide tot Hem' is in het Grieks een indicativus aoristus 3e persoon e.v.: dat kan niet anders betekenen dan dat de vraag die gesteld wordt van Johannes zelf afkomstig is. D
Dat Johannes de vraag niet zelf stelde is logisch omdat hij in de gevangenis zat.
2. Ik heb er ook geen moeite mee om hieruit de conclusie te trekken dat Johannes' zicht op Jezus als de Messias nog gedeeltelijk onzuiver was. Datzelfde kan immers ook van de discipelen gezegd worden. Ik vermoed dat de betiteling van Calvijn dat dit van Johannes 'zeer ongerijmd' zou zijn vooral een afwijzing is van het RK 'ingewikkelde' geloof waarbij men dan mbv deze exegese dat bewijzen wilde.
3. Dat Johannes wel degelijk het oordeelselement van de komende Jezus verwachtte, is ook te horen in zijn profetie. Denk aan de bijl die aan de wortel van de boom is, denk aan het onuitblusselijk vuur, etc. De nadruk in Johannes' bediening lag juist op de oordeelsprediking, ook al ontbreekt de Evangelieprediking niet geheel. Bij Jezus was het precies andersom.
4. Tenslotte; ook vers 6 past m.i. veel beter bij deze exegese.
Overigens, in de meditatie in de Saambinder van deze week kiest ds. C. Vogelaar ook dit tekstgedeelte. Het bijzondere: hij laat het gedeelte wat wij hier bespreken volledig liggen, en hij spitst de meditatie toe op dit punt: En zalig is hij, die aan Mij niet zal geergerd worden.
Dat is de belangrijkste les uit deze geschiedenis.
En inderdaad, vrijheid in exegese mag hier, nu het de kern van de zaak niet raakt.
Dat is de belangrijkste les uit deze geschiedenis.
En inderdaad, vrijheid in exegese mag hier, nu het de kern van de zaak niet raakt.