Geweld in de Bijbel

[Dies]

Is het zo tegenstrijdig als we veronderstellen dat, wat God toen wel beval, nu niet meer zou bevelen. Tenminste: niet op die manier?
Dat heb je wel met meer kwesties in de bijbel. In de bijbel staan regels over het houden van slaven. Is slavernij daarmee bijbels? Nee, natuurlijk niet: het is wel een bijbels gegeven dat je een misstand via regulering zelfs kan afschaffen. Was het in overeenstemming met de scheppingsorde dat Abraham meerdere vrouwen had? Vanuit de schepping gezien niet: God gaf Adam 1 vrouw. Toch lees je er geen onvertogen woord over in de bijbel zodra er sprake is van meer vrouwen. In een later stadium is de polygamie uit de Joodse wereld verdwenen. Volgens de hedendaagse oorlogsnormen is martelen verboden terwijl Jozua het blijkbaar heel gewoon vond om overwonnen koningen naakt en levend op palen te spietsen. Normen en waarden als deze komen niet als blokken beton uit de lucht vallen. Ze passen in een bepaalde tijdelijke context. Later passen ze helemaal niet meer en dan zijn er gelukkig andere normen voor in de plaats gekomen.

Als we de oorlogsnormen van Jozua weer zouden gaan praktiseren omdat het nu eenmaal in de bijbel staat ontkennen we dat normen en waarden door de loop der eeuwen aan verandering onderhevig zijn. Een dergelijke verandering van normen en gewoonten gaan niet buiten God om.
Trouwens: in de bijbel was het al niet om het even hoe zo'n opdracht werd uitgevoerd. Jehu kreeg de opdracht om het huis van Achab uit te roeien. Hij deed het graag. Te graag! Hij exploiteerde deze opdracht op een egoïstische manier. Daarom noemde Hosea deze daad van Jehu: de bloedschuld van Jizreël.

Het accepteren van verschuiving van normen in de loop van de geschiedenis heeft m.i. helemaal niets te maken met buigen voor een Verlichtingsdenken.

[Herman]

Is het zo tegenstrijdig als we veronderstellen dat, wat God toen wel beval, nu niet meer zou bevelen. Tenminste: niet op die manier?

Het accepteren van verschuiving van normen in de loop van de geschiedenis heeft m.i. niets te maken met buigen voor het Verlichtingsdenken.

Volgens mij maak je met je eerste zin al een denkstap die identiek is met dat wat wij voornamelijk toeschrijven aan de Verlichting: namelijk de onveranderlijkheid van God wordt ingewisseld voor het spreken van God op verschillende manieren in de tijd. Anders gezegt: als we een schijnbare tegenstrijdigheid in God signaleren dan gaan we dat benoemen in termen van menselijke waarden en normen, zijn we bezig de theologie in te wisselen voor sociologie. En dat zijn moderne cultuuruitingen.

[Dies]

Volgens mij maak je met je eerste zin al een denkstap die identiek is met dat wat wij voornamelijk toeschrijven aan de Verlichting: namelijk de onveranderlijkheid van God wordt ingewisseld voor het spreken van God op verschillende manieren in de tijd. Anders gezegt: als we een schijnbare tegenstrijdigheid in God signaleren dan gaan we dat benoemen in termen van menselijke waarden en normen, zijn we bezig de theologie in te wisselen voor sociologie. En dat zijn moderne cultuuruitingen.

In je woorden lees ik al dat je de Verlichting slechts als een gedeeltelijke verklaring ziet. Dat sluit in elk geval een andere oorzaak niet uit. De onveranderlijkheid van God heeft betrekking op Zijn beloften. Het houdt dus ten nauwste verband met Zijn verbond. Daarom kan je de onveranderlijkheid van God niet uitspelen tegen een verschillend spreken door God door de tijd heen.
Anders maak je van Gods onveranderlijkheid iets statisch.

Juist de bergrede geeft er blijk van dat God gedurende de tijden verschillend spreekt. De wet van Mozes was in de intermenselijke verhoudingen van die tijd een grote stap in de goede richting. Zo moet je ook naar het bijbelse oorlogsrecht kijken. Er mochten geen zinloze vernielingen plaatsvinden. Niet onnodig bomen kappen of waterputten dichtgooien bijvoorbeeld. De geboden in de bergrede gaan daar bovenuit. Dus niet de vijanden haten, maar liefhebben.

Die grondtoon was trouwens in het Oude Testament al voluit aanwezig. Jezus' spreken was daarom helemaal in overeenstemming met de hemelse grondwet: God liefhebben boven alles; en de naaste als je zelf. Dat houdt dan ook in: vijanden liefhebben.

[Wilma van den Berg]

We zijn op zowel de zondagschool als de kinderclub bezig met het boek Richteren/Rechters. Het is een bijzonder boek met heel veel leerzame thema's. Alleen, sommige verhalen vind ik wel erg heftig en gewelddadig. Hoe gaan wij om met geweld in de Bijbel en hoe vertellen en leggen we dat uit aan anderen? In de eerste plaats aan kinderen.

En....wat te denken van het Bijbelboek Samuel? Ook al denken we dat dit alleen over David e.d. gaat; ook hierin is sprake van veel geweld, oorlog, sprake van vervloekingen enz.

[Unionist]

@Herman

Hoe denk jij over slavernij? Hoe spreekt de BIjbel erover? Denk jij daar net zo over?

[Ariene]

We zijn op zowel de zondagschool als de kinderclub bezig met het boek Richteren/Rechters. Het is een bijzonder boek met heel veel leerzame thema's. Alleen, sommige verhalen vind ik wel erg heftig en gewelddadig. Hoe gaan wij om met geweld in de Bijbel en hoe vertellen en leggen we dat uit aan anderen? In de eerste plaats aan kinderen.

Behalve geweld zijn er ook veel vragen in deze boeken.
Wij hebben pas het verhaal van Jeftha op de vereniging behandeld.
Maar de verklaarders zijn zo verdeeld over deze geschiedenis.
Zodat je met meer vragen gaat dan dat je gekomen ben.
Als wij het al niet begrijpen, hoe het dan aan kinderen te vertellen?

[Tiberius]

Juist de bergrede geeft er blijk van dat God gedurende de tijden verschillend spreekt.

Deze dwaling is door de kerk al in de tweede eeuw weerlegd. Richting de ketter Marcion.

Er staat in de Terdege van vorige week een mooi interview met dr. Peels over deze wraakteksten. (Je moet eerst inloggen, anders heb je alleen de samenvatting).
Hij heeft daar een doctoraalscriptie over gemaakt en deze enkele jaren geleden uitgebreid.

[Herman]

@Herman

Hoe denk jij over slavernij? Hoe spreekt de BIjbel erover? Denk jij daar net zo over?

Geef me even de tijd. Vanavond of morgen post ik wat hierover.

Herman

[JolandaOudshoorn]

We zijn op zowel de zondagschool als de kinderclub bezig met het boek Richteren/Rechters. Het is een bijzonder boek met heel veel leerzame thema's. Alleen, sommige verhalen vind ik wel erg heftig en gewelddadig. Hoe gaan wij om met geweld in de Bijbel en hoe vertellen en leggen we dat uit aan anderen? In de eerste plaats aan kinderen.

Behalve geweld zijn er ook veel vragen in deze boeken.
Wij hebben pas het verhaal van Jeftha op de vereniging behandeld.
Maar de verklaarders zijn zo verdeeld over deze geschiedenis.
Zodat je met meer vragen gaat dan dat je gekomen ben.
Als wij het al niet begrijpen, hoe het dan aan kinderen te vertellen?

Dit verhaal hebben we zo feitelijk geprobeerd te vertellen, zoals het in de Bijbel weergegeven wordt. En ook eerlijk aan de kinderen verteld dat we het ook allemaal niet konden uitleggen. Maar ja, Jeftha is idd wel een van de meest moeilijke verhalen.

[Herman]

Als het gaat over het spreken van God inzake slavernij dan denk ik dat er in het Oude en Nieuwe geen tegenstellige zaken naar voren komen. Er is wel een verschil tussen toen en nu. Dat komt voornamelijk door de verschrikkelijk gebeurtenissen die onder het mom van een bijbels gelijk in de 16e t/m de 18e eeuw zijn gebeurt. Sindsdien hebben we mensenrechten en allerlei andere zaken van humanitaire aard, die goed zijn om het onrecht tegen te gaan, maar die een goed gebruik van slavernij niet in de weg staan.

In het OT zijn slaven gelijk aan lijfeigenen. De meester heeft over hen zeggenschap. Hij is hun bezit gekomen door koop van verarmde mensen die geen andere mogelijk meer hadden dan zich als slaaf te verkopen, heeft hen als slaven gemaakt in een oorlog (Deut 20:14), of natuurlijke aanwas: slavenkinderen werden ook slaven.

Als de rechten van slaven aan de orde komen dan merk ik een verschil tussen de behandeling van Israelieten die tot slavernij zijn verworden en buitenlandse. Bij Israelieten staan nadrukkelijker zaken vermeld: na zes jaar mogen ze vrij. Daarna krijgen ze loon mee, naar rato van het aantal jaren van dienst. Etc. Eveneens geldt de wet, is er een positieve betrokkenheid met de sabbat (4e gebod) en nog een aantal zaken meer met betrekking op feestdagen. Over slaven van andere origine staat niet zo veel vermeld, maar ik vermoed dat ze in zekere zin een gelijke behandeling zouden moeten hebben gekregen, als ik in overweging neem hoe Israelieten zich ten opzichte van vreemdelingen dienen te gedragen.

In het Nieuwe Testament ontbreken wetten die de samenleving ten aanzien van slavernij reguleren. Er zijn wel een aantal aanwijzingen, waarvan je samenhangend een soort gedragscode kan zien. Zo spreekt de Heere Jezus regelmatig positief over dienstknechten. (Matth 10:24,25 & 24:45,46 ) Eveneens stelt Hij zichzelf op gelijke met een dienstknecht als het gaat om Zijn relatie tot God, eveneens bedoeld als een voorbeeld naar Zijn volgelingen (Matth. 20: 27,28 ). Tenslotte vermaand Paulus dienstknechten om hun goddelijke roeping als slaaf gehoorzaam te zijn, maar als ze vrij kunnen worden, dan kunnen ze daar beter voor kiezen (1Kor 7:21,22) Eveneens benadrukt Paulus etterlijke malen dat er geen onderscheid is tussen dienstknechten en vrijen als het gaat om het deelgenoot zijn van het Koninkrijk van God. Vooral in dit laatste punt zie ik een continuiteit met het OT, waarin de slaven eveneens deelden in de zegeningen van de Joodse godsdienst.

Kortom, de Schrift lijkt mij eenduidig. Mogelijk dat je mij meer het vuur na aan de schenen moet leggen door me met bepaalde bijbelteksten te confornteren.

Maar goed. Finale vraag is welke relatie het verschuiven van het menselijke begrip over slavernij heeft met het spreken van God. Preciezer: als de Heere in het Nieuwe Testament het dienen van de andere aanprijst, dan betekent dat praktisch dat je geen slaven kan hebben, omdat je daarmee niet aan je verplichtingen als christen voldoet. Waarmee OT en NT tegenstrijdig zijn.

Op grond van bovenstaande aangegeven elementen zie ik niet in waarom dit een mogelijke tegenstelling kan zijn. Kardinaal is natuurlijk het begrip eigendom. Is een slaaf jou eigendom en kan je daarom rücksichtslos (ai, wat een term) over hem beslissen, ja of nee? Het begrip eigendom kan je eigenlijk weer koppelen aan datgenen wat er geestelijk over eigendom wordt gesproken, namelijk dat christenen het eigendom zijn van hun Heere (verg. HC 13). Hiertegenin kan natuurlijk gesteld worden dat ik dan het geestelijke en maatschappelijke aan het verwarren ben, maar dat kan evenzeer gezegd worden als we de christelijke opdracht en m.i. geestelijke opdracht 'de minste te zijn' gaan toepassen op het begrip maatschappelijke verschijnsel slavernij. Conclusie: Gods spreken over slavernij is constistent.

Al met al handhaaf ik hiermee mijn eigen nog nooit goed onderzochte mening over slavernij, namelijk dat het ten aanzien van de uitwassen en misbruik van slavernij goed is dat het niet meer voorkomt, maar dat ik geen bijbelse opdracht terugvindt, waarin slavernij wordt verboden. Daarmee volg ik een ander spoor dan de richting die moderne mensenrechten voorstaan, die namelijk iedereen een recht om vrij te zijn in de wereld toedichten. Het zij zo. U mag mij overtuigen dat mensenrechten werkelijk zo goed zijn als dat ze doen voorkomen.

[Unionist]

IK ben het met je eens, hoor. Het ging er mij even om dat je niet alles zo maar 1 op 1 kunt overzetten.

Interessant in dezen is wat Okke Jager in één van zijn boeken schrijft bji 1 Timotheüs 1:10 (waar gesproken wordt van "mensendieven")

Het zal u misschien wel eens zijn opgevallen dat Paulus in deze opsomming van zonden de, volgorde volgt van het tweede deel van de wet der tien geboden. Vader- en moedermoorders zondigen tegen het vijfde gebod, dood­slagers tegen het zesde, hocreerders tegen het zevende, zielver­kopers blijkbaar tegen het achtste, en leugenaars tegen het negende gebod. Dat is duidelijk, op één punt na: wat hebben zielverkopers met het achtste gebod te maken? Wij denken bij "Gij zult niet stelen" aan "vals gewicht, el, maat, waar, munt, woeker" (Heidel­berger Catechismus), aan het roven van de bezittingen van onze naaste, aan gierigheid en verkwisting, aan de zwarte lonen en be­lastingpolitiek. Paulus dacht bij dit gebod allereerst aan iets anders. "Zielverkopers" zijn ronselaars, slavenjagers, vrouwenhandelaars, kooplul-in-mensen. Er is een oude rabbijnse uitlegging van het achtste gebod die het in verband brengt met Deuteronomium 24:7: "Wanneer iemand betrapt wordt, terwijl hij een mens, een van zijn broeders uit de Israëlieten rooft, en hem als een slaaf be­handelt en verkoopt, dan zal die dief sterven." Het blijkt uit wat Paulus schrijft, dat de rabbijnen de oorspronkelijke betekenis van het achtste gebod beter hebben begrepen dan onze catechismus, die aan Deuteronomium 24 voorbij gaat. De vaderlandse geschiedenis zou er anders hebben uitgezien, wan­neer onze vaderen minstens één keer per jaar in de kerk te horen hadden gekregen, dat het achtste gebod zich met name richt tegen de slavenhandel. Of zouden zij er zich dan toch wel weer uit gered hebben door te zeggen dat Deuteronomium 24 alleen maar het verkopen van volksgenoten verbiedt? Het is in elk geval typerend, dat onze gedachten bij diefstal allereerst naar goederen uitgaan, terwijl de God van Israël daarbij vooral moet denken aan mensen. Ergens op het zendingsveld stortte een huis in. Een jonge koelie werd gewond. De zendeling boog zich over de gewonde en een paar werklui vroegen stomverbaasd: "Waarom let hij niet op de schade aan het huis?" Een ander antwoordde: "Hij is een christen, en christenen zijn eigenaardige mensen: zij letten meer op mensen dan op dingen." Dat hoort bij de eigenaardigheden van het christelijk geloof: wij hebben meer aandacht voor mensen dan voor dingen. Daarom spreekt het achtste, gebod in de eerste plaats een oordeel uit over zielverkopers. Andere vormen van diefstal ressorteren wellicht onder het tiende, gebod. Ook over de betekenis van het tiende gebod valt nieuw licht vanuit het Nieuwe Testament. In Markus 10: 19 noemt Jezus achtereenvolgens de geboden: "gij zult niet doodslaan, gij zult niet echtbreken, gij zult niet stelen, gij zult geen vals getuigenis geven, (tot nu toe klopt alles precies, maar dan komt er ineens iets vreemds:) gij zult niets ontvreemden." Dat laatste moet wel in verband staan met het tiende gebod. Waarschijnlijk denkt Jezus hier aan de mogelijkheid dat de rijke jongeling wel eens de armen zou kunnen uitbuiten. Ook bij het tiende gebod wordt de uit­legging van het Nieuwe Testament door de catechismus niet ge­honoreerd. Dat kan bewijzen hoe gemakkelijk wij over deze details kunnen heen lezen. En nog vlotter leven wij er over heen! Een broeder als een slaaf behandelen - dat komt na de afschaffing van de slavernij nog dagelijks voor. Zo’n behandeling is handel. Handel van een zielverkoper. U hebt wellicht nog nooit voorwerpen ontvreemd, maar - hoeveel mensen hebt u al gestolen?

Ook Ouweneel volgde deze uitleg in zijn serie die hij in Apeldoorn hield over de 10 geboden. Ik noteerde daar

Dit gebod geldt niet zozeer het stelen van andermans bezittingen, maar het stelen van mensen.

Stelen - ganab

De eerste keer dat dit in de Bijbel voorkomt, is in Gen. 40, waar Jozef zegt: Ik ben gestolen…

Ex 21:16: "Wie een mens rooft.."

Voor de zonden tegen de 10 geboden gold de doodstraf. Maar voor veel vormen van diefstal gold dit niet. Alleen voor mensenroof (Deut. 24:7)

In het 10e gebod gaat het om het bezit van de naaste, hier om de vrijheid van de naaste. We mogen onze naaste (beelddrager van God) niet degenereren tot iets wat verhandeld kan worden.

Wat zegt dit ons?
Het gaat bv over:
-(kind)slavernij
-vrouwenhandel
-dictatuur

Een mensenrover is iemand die een ander in zijn vrijheid beknot - manipulatie!

Zie Op. 18:13 Het grote Babylon is gespecialiseerd in de handel in lichamen en zielen van mensen.

Dit gebod geldt ook het uitbuiten van de arme door de rijke. Zie Amos, Hosea, Jakobus.

[Dies]

Deze dwaling is door de kerk al in de tweede eeuw weerlegd. Richting de ketter Marcion.

Tiberius,

Als je mijn posting goed gelezen had zou je gemerkt hebben dat ik op totaal iets anders doel dan Marcion. In mijn posting sluiten Jezus' woorden wel degelijk aan op de Tenach. Bij Marcion niet. Bij Marcion is de God van het OT inferieur.


vr. Groet
Dies

PS: Het mag dan zo zijn dat niet ieder die in de loop van de kerkgeschiedenis ketters werd genoemd, ook in mijn ogen ketters is, :mrgreen: maar Marcion kan je mij toch moeilijk aansmeren. :shock:

[Herman]

Ook Ouweneel volgde deze uitleg in zijn serie die hij in Apeldoorn hield over de 10 geboden. Ik noteerde daar

Dit gebod geldt niet zozeer het stelen van andermans bezittingen, maar het stelen van mensen.

Ik sta een interpretatie voor die geen ondescheid maakt tussen mensen en goederen (cf studiebijbel OT). Zie ook mijn volgende opmerking.

Stelen - ganab

De eerste keer dat dit in de Bijbel voorkomt, is in Gen. 40, waar Jozef zegt: Ik ben gestolen…

Ex 21:16: "Wie een mens rooft.."

Ik herinner even aan Genesis 30 (schapen) en 31 (afgodsbeeldjes etc.) waarin het woord ganab ook word gebruikt. Bepaald geen geschiedenissen om het stelen van goederen toe te laten.

Voor de zonden tegen de 10 geboden gold de doodstraf. Maar voor veel vormen van diefstal gold dit niet. Alleen voor mensenroof (Deut. 24:7)

Deut. 20 vers 13 en 14 En de HEERE, uw God, zal haar in uw hand geven; en gij zult alles, wat mannelijk daarin is, slaan met de scherpte des zwaards; Behalve de vrouwen, en de kinderkens, en de beesten, en al wat in de stad zijn zal, al haar buit zult gij voor u roven; en gij zult eten den buit uwer vijanden, dien u de HEERE, uw God, gegeven heeft.

In ieder geval is het wel toegestaan om vrouwen en kinderen van de vijand te roven. Het woord roven kan je ook lezen als 'ter nutte maken'. De stelling: gij zult nooit en te nimmer een mens stelen zal dus enigszins genuanceerd dienen te worden. Ook al heb ik zelf niet genoeg kennis om een argumentatie in dezen op te zetten die sluitend is wanneer dan wel en niet. Is er mogelijk verschil tussen vrouwen en mannen, heidenen en landgenoten in het spreken van de Schrift over het stelen van mensen? Heeft het woord 'roven' in de genoemde contekst een andere lading dan 'stelen' in de contekst van Deut 24.?

In het 10e gebod gaat het om het bezit van de naaste, hier om de vrijheid van de naaste. We mogen onze naaste (beelddrager van God) niet degenereren tot iets wat verhandeld kan worden.

Wat zegt dit ons?
Het gaat bv over:
-(kind)slavernij
-vrouwenhandel
-dictatuur

Een mensenrover is iemand die een ander in zijn vrijheid beknot - manipulatie!

De bijbel geeft wel degelijk ruimt aan het verkopen van mensen: Exodus 21 vers 7 en 8 Wanneer nu iemand zijn dochter zal verkocht hebben tot een dienstmaagd, zo zal zij niet uitgaan, gelijk de knechten uitgaan. Indien zij kwalijk bevalt in de ogen haars heren, dat hij haar niet ondertrouwd heeft, zo zal hij haar doen lossen; aan een vreemd volk haar te verkopen zal hij niet vermogen, dewijl hij trouweloos met haar gehandeld heeft.

Alhoewel ik het geheel met jou eens al zijn als we hieruit kunnen concluderen dat dit wat anders in dan de ongebreidelde slavenhandel van onze nederlandse ( : ) voorvaderen.

Zie Op. 18:13 Het grote Babylon is gespecialiseerd in de handel in lichamen en zielen van mensen.

Weer een vlieg om af te vangen: lichamen en zielen staan in de tekst aan het einde van een reeks van allerlei soorten producten. Dat kan je niet bepaald gespecialiseerd noemen. Maar deze opmerking is van weinig nut, aangezien de KJV bijvoorbeeld het woord lichamen (soma) hier vertaald als slaven. Terecht is dus de huidige praktijk om slavernij te verbieden. Niettemin is het nog lastig genoeg om uit deze tekstenbrij een goed bijbels evenwicht te styleren. In dat geval mogen we ons gelukkig prijzen dat we het slechts over een papieren probleem hebben, en niet over een werkelijk probleem.

(excuses voor de late reactie, maar een eerder door mij opgesteld bericht verdween ergens in de grijze massa van mijn computer, onvindbaar.)