Geloven en toch je zonden niet vergeven?

[caballero]

Duuk, dat klinkt remonstrants, genade wordt aangeboden en wij moeten dat aannemen. Dan kom je uiteindelijk terecht bij de vrije wil van de mens, of hij wil aannemen of niet. Dan ligt het niet aan God, maar aan mij of ik zalig wil worden. Dan gaat het uiteindelijk om de verkiezende mens en niet om de verkiezende God.
Maar God zegt: Ik wil en zij zullen. Het gaat niet om degene die wil, maar om des ontfermenden Gods.

[rekcor]

Duuk, dat klinkt remonstrants, genade wordt aangeboden en wij moeten dat aannemen. Dan kom je uiteindelijk terecht bij de vrije wil van de mens, of hij wil aannemen of niet. Dan ligt het niet aan God, maar aan mij of ik zalig wil worden. Dan gaat het uiteindelijk om de verkiezende mens en niet om de verkiezende God.

Maar ja, als we naar jouw richting overhellen, kunnen we achterover gaan leunen, 'want als ik verkoren ben, komt het wel goed'.

Volgens mij moeten we oppassen om een bepaalde visie als 'remonstrants' af te schrijven. Hoe 'het aannemen van Jezus' precies gaat, is gewoon een wonder, wat we ten diepste niet kunnen doorgronden.

Het enige wat je als 'eenvoudige ziel' moet doen, is bidden: "help mij Jezus, ik verga!". En dan mag je erop vertrouwen dat diezelfde Jezus je niet laat verdrinken in je schuld.

[Zonderling]

Het geloof is een gave van God, zo staat dat in de bijbel, maar dat geloof noet eerst aanvaard, aangenomen worden. Zo schenkt God ons allen het geloof, en doordat wij het aannemen wordt het actief en zijn we behouden. Aan alleen de gave hebben we niets. Zo hebben we ook niets aan die 100 euro die iemand ons geeft, zonder dat wij die aannemen (mank voorbeeld, maar het gaat om het beeld)

Het geloof moet niet aangenomen worden. Het geloof IS aannemen. En ook dat is een gave.

[caballero]

Een dood mens kan niet aannemen, want die ligt dood en willoos in de sterke klauwen van satan gebonden. Maar als God zegt: "Leef in uw bloed", dan gaat zo'n ziel leven, als het ware opstaan uit de dood, en dan is het onmogelijk om niet te geloven. God plant het nieuwe leven in zo'n ziel en een eigenschap van dat nieuwe leven is geloven. Maar, zoals eerder geschreven is, of een mens dan zich gelijk bewust is van vergeving van zonden, dat weet ik niet. Iemand zei van die bewustheid van vergeving van zonden dat dat pas is als hij kan zeggen: "Ik heb het zelf uit Zijnen mond gehoord". Anders gaat een mens bij conclusies leven en loopt hij op de dingen vooruit. Ik bid, dus zal God mij wel verhoren. Maar er staat ook ergens iets over kwalijk bidden, gebeden die niet verhoord worden.

[caballero]

rekcor schreef over achteroverleunen.

ik denk dat een mens lijdelijk is, ten eerste dode lijdelijkheid voor het uur der wedergeboorte, en na de wedergeboorte een levende lijdelijkheid. een mens kan niets toedoen of afdoen aan zijn eigen zaligheid, en ook niet in de nadere weldaden.

Ik weet niet wat men nu precies bedoelt met standenleer, maar er staat wel dat er zijn zuigelingen, jongelingen, mannen en vaders, doch niet vele vaders. Er is toch een opwassen in de genade!
Er is toch ook een kennen en een vervolgen te kennen!

[refo]

Maar zoals duuk redeneert spreekt God ook. Die zal uiteindelijk bij het eindoordeel echt niet zeggen: Ik heb het u niet gegeven. Hij zal vragen waarom hebt u niet geloofd.
We zijn met z'n allen zulke remonstrantenvreters geworden dat alle leven er is uitegeperst.
In de prediking komen tijd en eeuwigheid bij elkaar. God stelt daar voor een keus. Dan kun je zeggen: 'ze zijn vol zoete wijn' of 'wat moeten we doen, mannen broeders' Die keus is echt aan ons. En doen we de goede, dan is het van God en verkiezing. Maar hoe zich dat verhoudt is toch niet in woorden te vangen. Hoe de DL hun best ook doen.
De Dortse vaderen wisten dat nog. Wij niet.

[caballero]

Hij zal vragen naar Zijn beeld, hoe Hij ons geschapen heeft, en dan is er alleen maar schuld, want dat hebben we verspeeld en de duivel tot hoofd over ons gekozen. Daar begint het mee. En alles wat we meer hebben is enkel genade en gift. Hij maakt het ene vat ter ere, en he andere vat maakt Hij ter onere. Hij doet al wat Hem behaagt. De pot zal toch niet tegen de Pottenbakker zeggen: Wat doet gij?

[Marnix]

Duuk, dat klinkt remonstrants, genade wordt aangeboden en wij moeten dat aannemen. Dan kom je uiteindelijk terecht bij de vrije wil van de mens, of hij wil aannemen of niet. Dan ligt het niet aan God, maar aan mij of ik zalig wil worden. Dan gaat het uiteindelijk om de verkiezende mens en niet om de verkiezende God.
Maar God zegt: Ik wil en zij zullen. Het gaat niet om degene die wil, maar om des ontfermenden Gods.

Waarom lees ik dan ook in de Bijbel dat God zegt: Ik wil wel maar jullie niet?

Is Jezus ook remonstrants dan?

[caballero]

Uiteindelijk gaat de discussie over het onderscheid tussen infra-lapsarisme en supra-lapsarisme. Infra legt de klemtoon op de verantwoordelijkheid van de mens. Surpa legt de klemtoon op de verkiezende God. Beide zijn Bijbels. Maar de een legt meer de klemtoon op het infra en de ander op het supra. En het is o zo lastig om het preciese evenwicht daarin te volgen.

[Afgewezen]

Het voorbeeld van de genezing van de verlamde kan hier ook niet tegenin worden gebracht. Want (1) het hoeft hier helemaal niet te gaan om het begin van zaligmakend geloof; het kan goed zijn dat de verlamde reeds lange tijd eerder geloofde én vergeving bezat. En (2) al zou dit wel het beginpunt van het geloof zijn geweest, dan was deze verlamde ook terstond gerechtvaardigd. Al was er in het spreken van Christus een noodzakelijk tijdverschil, het een kan niet bestaan zonder het ander. (3) De woorden: "Dus, hij geloofde al, maar zijn zonden moesten nog vergeven worden." is pure inlegkunde van je tegenstander. Het staat er niet en kan ook onmogelijk uit deze geschiedenis worden afgeleid.

M.vr.gr.,
Zonderling

Beste Zonderling en anderen,

Ik zit nog met een vraag. De catechismus spreek over dat God de vergeving om Christus wil aan de zondaar toerekend, inzoverre hij deze met een gelovig hart aanneemt (vr 60). Als we dit uitgangspunt hanteren, hoe zien we dan het geloof van de melaatse? Let erop, de er in de catechismus een oorzakelijk verband wordt gelegd, tussen het weten van vergeving, en de daadwerkelijke toerekening. Het gaat dus niet om een geloof in het algemeen, zoals toevluchtnemend of anderszin, maar om een directe geloofsdaad van het hart, dat de zonden vergeven zijn. Althans, zo versta ik de strekking van de voorwaardelijke bepaling.

Helaas zal ik op grond hiervan op alle drie de punten van een weerwoord geven.
1.) Het tekstgedeelte spreekt niet over een tijd vooraf. Deze suggestie, hoewel het weinig kwaads in zich heeft, wijs ik daarom af.
2 en 3 tesamen.) Het geloof rechtvaardigt, maar wat voor geloof. Zoals hierboven in mijn uiteenzetting neergelegd. Maar waarom spreekt de Heere dan deze woorden? Als de geraakte in punt twee al gerechtvaardigd is, waarom voegt de Heere Jezus hem dan deze ruime woorden toe? Mijn mening is, hij was wel gerechtvaardigt, maar hij wist dat niet. (A)
Hiermee gaan we weer terug naar de catechismus. Als hij niet wist dat zijn zonden vergeven waren, is dat ook niet effectief, ofwel dat kan je vertalen met de zin 'hij geloofde wel, maar zijn zonden waren nog niet vergeven'. En daarmee kom ik op een punt, waar ik helemaal niet uit wil komen, omdat ik het met die zin ook niet echt eens kan zijn. Deze is namelijk te zwart-wit.

Mogelijk dat iemand enige duidelijkheid kan scheppen.

ad A. Een andere mogelijkheid is om te verklaren dat hij natuurlijk al wist dat hij gerechtvaardigt was, maar dat betekent volgens mij dat de woorden van de Heere Jezus, geen vrijsprekende woorden zijn, maar bemoedigende woorden, waarmee ik trouwens tegelijk aan het afdingen ben op punt 1.

Beste Herman,
Misschien mag ik zo onbescheiden zijn naar de post (derde post van deze topic) te verwijzen, waarin ik een aantal bijbelse gegevens heb aangedragen.
Hoewel niemand erop heeft gereageerd - niet instemmend, niet afkeurend - lijken ze me toch wel relevant in deze kwestie.

[Afgewezen]

In dit topic lees ik veel doorwrochte redeneringen t.a.v. vergeving van zonden, geloof etc..

Hoe waardevol en onderbouwd deze postings ook zijn, maar al lezende kwam in mij op: D'eenvoudigen wil God steeds gadeslaan....

Ik weet dat dit geen recht doet aan die postings, maar een arme, eenvoudige ziel kan hier weinig tot niets mee.

Juist de eenvoud van de "bekering" van een mens staat zo haaks op al onze beredeneringen, dogmatiek en theologie.
Sterker nog het zijn "ophouders" op de weg.

't Is geen kritiek hoor, maar ik wil het wel ter overweging meegeven.

Het is jammer dat die arme, eenvoudige zielen zo scherp kunnen zijn richting degenen die wel eens met bepaalde vragen lopen. Dan kun je wel zeggen: het is geen kritiek, maar ondertussen voelt het vlijmscherp...

[Rens]

Uiteindelijk gaat de discussie over het onderscheid tussen infra-lapsarisme en supra-lapsarisme.

Wat is dát nou weer: Lapsarisme???????????????

Kunnen jullie niet die onmogelijke begrippen in gewoon rond Hollands weergeven, dan kunnen minder onderlegden het ook nog eens snappen, nu snap IK er iig geen bárst van waar het over gaat...................

[Afgewezen]

Uiteindelijk gaat de discussie over het onderscheid tussen infra-lapsarisme en supra-lapsarisme.

Wat is dát nou weer: Lapsarisme???????????????

Kunnen jullie niet die onmogelijke begrippen in gewoon rond Hollands weergeven, dan kunnen minder onderlegden het ook nog eens snappen, nu snap IK er iig geen bárst van waar het over gaat...................

Volgens mij gaat het daar in deze topic ook helemaal niet over.
De vraagstelling was: kun je geloven, terwijl je zonden nog niet vergeven zijn? En dat met een beroep op de geschiedenis van de verlamde man, tot wie Jezus zei: Uw zonden zijn u vergeven?

Misschien kunnen we met zijn allen proberen on-topic te blijven.

[Zonderling]

Het voorbeeld van de genezing van de verlamde kan hier ook niet tegenin worden gebracht. Want (1) het hoeft hier helemaal niet te gaan om het begin van zaligmakend geloof; het kan goed zijn dat de verlamde reeds lange tijd eerder geloofde én vergeving bezat. En (2) al zou dit wel het beginpunt van het geloof zijn geweest, dan was deze verlamde ook terstond gerechtvaardigd. Al was er in het spreken van Christus een noodzakelijk tijdverschil, het een kan niet bestaan zonder het ander. (3) De woorden: "Dus, hij geloofde al, maar zijn zonden moesten nog vergeven worden." is pure inlegkunde van je tegenstander. Het staat er niet en kan ook onmogelijk uit deze geschiedenis worden afgeleid.

M.vr.gr.,
Zonderling

Beste Zonderling en anderen,

Ik zit nog met een vraag. De catechismus spreek over dat God de vergeving om Christus wil aan de zondaar toerekend, inzoverre hij deze met een gelovig hart aanneemt (vr 60).

Herman,

Deze woorden van de Heidelbergse Catechismus worden vaak verkeerd begrepen. Men meent dan dat dit 'inzoverre' iets zegt over de stand in het genadeleven. En dat is niet de bedoeling van deze toevoeging in de Heidelbergse Catechismus.
'In zoverre' betekent hier alleen 'mits' en is een versterking van het begin van antwoord 60 'Alleen door een waar geloof'.
Dat blijkt ook hieruit, dat de laatste woorden van antwoord 60 alleen voorkomen in de Duitse en Nederlandse tekst van de Catechismus, maar niet in de Latijnse tekst. De bedoeling van Ursinus en Olevianus was dan ook alleen maar om nog een keer te zeggen wat in het begin van het antwoord reeds stond: 'Door een waar geloof'. Het gaat hier dus volstrekt niet om de trap van het geloof of een bijzondere daad van het geloof, maar om het ware geloof op zich, ieder waar zaligmakend geloof dus.

Als we dit uitgangspunt hanteren, hoe zien we dan het geloof van de melaatse? Let erop, de er in de catechismus een oorzakelijk verband wordt gelegd, tussen het weten van vergeving, en de daadwerkelijke toerekening.

Nee. Daadwerkelijke toerekening is niet afhankelijk van het weten van vergeving. Wél is het geloof (los van trap en mate) het instrument van de rechtvaardigmaking (en dat gaat niet zónder het gelovig omhelzen van Christus en Zijn weldaden).

Het gaat dus niet om een geloof in het algemeen, zoals toevluchtnemend of anderszin, maar om een directe geloofsdaad van het hart, dat de zonden vergeven zijn. Althans, zo versta ik de strekking van de voorwaardelijke bepaling.

Dit is dus niet juist en nimmer de bedoeling geweest van de laatste woorden van antwoord 60. Daarmee zal ik ook op de rest van je posting nog niet verder ingaan.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Zonderling]

Maar zoals duuk redeneert spreekt God ook

Klinkt blasfemisch.
Laten we een beetje op onze woorden letten.