Rens schreef:

wim schreef:Ik moet ook niet veel van het creationisme hebben.
Toch geloof ik in een letterlijke interpretatie van Genesis.

Misschien bedoelt de Paus dat ook?

Wat is de ruimte tussen creationisme en Genesis???

Het gaat niet om ruimte. Creationisten proberen (wetenschappelijke) bewijzen te vinden voor (o.a.) Genesis. Dat doen ze soms op een ontwetenschappelijke manier waardoor ze eigenlijk het tegendeel bereiken. Voor evolutionisten geldt volgens mij hetzelfde.

Als de evolutietheorie klopte, zouden katten inmiddels met een blikopener overweg moeten kunnen.

Zosinus schreef:

parsifal schreef:Ik geloof echt wel dat de zondeval er is geweest. (En nee ik zal niemand verketteren die de verboden vrucht hier vergeestelijkt).

Over de andere teksten: Als deze verhalen in zekere zin "mythisch" (dus niet zomaar verzinsels) dan zijn het wel de door God gegeven verhalen.

Hoe kunnen ze niet mythisch zijn?
Ik denk niet dat de Bijbel bedoeld is om langs de meetlat van onze door de Verlichting ontwikkelde opvatting van (historische) waarheid gehouden te worden. Dan krijg je discussies of het nu een potvis of een grote haai geweest is. Daar gaat het niet om. We moeten af van de tegenstelling (historische) waarheid vs. mythe (verzinsel, fictie) en dus onze modernistische bril afzetten.

Mmmm, dit soort kreten ken ik wel zo'n beetje. Maar volgens mij is het toch echt net andersom. Níet het 'letterlijk' lezen van de bijbel is modernistisch, maar het relativeren, op welke wijze dan ook, van wat de Bijbel ons meldt, is modernistisch!
Als het ene gedeelte in de Bijbel mythisch is, en het andere een legende, maar het andere 'echt waar', dan kun je zo ongeveer alle kanten op.
Kijk, wat we wel moeten inzien is dat de Bijbel een tendentieus geschrift is. Hij geeft niet wat wij noemen objectieve geschiedschrijving, maar plaatst de feiten (!) in een bepaald licht.
Welke les zou een bijbelschrijver ons willen leren door dingen die nooit gebeurd zijn? En waarom zouden wij God moeten loven om grote daden die Hij nooit verricht heeft?
Nee, laten we nuchter blijven en toch maar gewoon 'lezen wat er staat'.

Kislev schreef:Als de evolutietheorie klopte, zouden katten inmiddels met een blikopener overweg moeten kunnen.

Yep, en socialer zijn tegenover mensen.

Afgewezen schreef: Nee, laten we nuchter blijven en toch maar gewoon 'lezen wat er staat'.

j, wat WIL je nou eigelijk? Tendenieus, feiten in een bepaald licht, toch maar laten staan en zo lezen...........

het is het één of het ander!

Afgewezen schreef:Mmmm, dit soort kreten ken ik wel zo'n beetje. Maar volgens mij is het toch echt net andersom. Níet het 'letterlijk' lezen van de bijbel is modernistisch, maar het relativeren, op welke wijze dan ook, van wat de Bijbel ons meldt, is modernistisch!
Als het ene gedeelte in de Bijbel mythisch is, en het andere een legende, maar het andere 'echt waar', dan kun je zo ongeveer alle kanten op.
Kijk, wat we wel moeten inzien is dat de Bijbel een tendentieus geschrift is. Hij geeft niet wat wij noemen objectieve geschiedschrijving, maar plaatst de feiten (!) in een bepaald licht.
Welke les zou een bijbelschrijver ons willen leren door dingen die nooit gebeurd zijn? En waarom zouden wij God moeten loven om grote daden die Hij nooit verricht heeft?
Nee, laten we nuchter blijven en toch maar gewoon 'lezen wat er staat'.

Ik heb het woord 'tendentieus' gebruikt, maar ik bedoel dat de Bijbel een 'tendensgeschrift' is. Tendentieus zou betekenen dat de waarheid geweld werd aangedaan en dát is wat ik beslist wil ontkennen.
Met tendensgeschrift bedoel ik in dit verband dat de 'feiten' in de Bijbel zó verteld worden, dat het licht erop valt dat de Heilige Geest erop wil hebben!

Afgewezen schreef:

Zosinus schreef:

parsifal schreef:Ik geloof echt wel dat de zondeval er is geweest. (En nee ik zal niemand verketteren die de verboden vrucht hier vergeestelijkt).

Over de andere teksten: Als deze verhalen in zekere zin "mythisch" (dus niet zomaar verzinsels) dan zijn het wel de door God gegeven verhalen.

Hoe kunnen ze niet mythisch zijn?
Ik denk niet dat de Bijbel bedoeld is om langs de meetlat van onze door de Verlichting ontwikkelde opvatting van (historische) waarheid gehouden te worden. Dan krijg je discussies of het nu een potvis of een grote haai geweest is. Daar gaat het niet om. We moeten af van de tegenstelling (historische) waarheid vs. mythe (verzinsel, fictie) en dus onze modernistische bril afzetten.

Mmmm, dit soort kreten ken ik wel zo'n beetje. Maar volgens mij is het toch echt net andersom. Níet het 'letterlijk' lezen van de bijbel is modernistisch, maar het relativeren, op welke wijze dan ook, van wat de Bijbel ons meldt, is modernistisch!
Als het ene gedeelte in de Bijbel mythisch is, en het andere een legende, maar het andere 'echt waar', dan kun je zo ongeveer alle kanten op.
Kijk, wat we wel moeten inzien is dat de Bijbel een tendentieus geschrift is. Hij geeft niet wat wij noemen objectieve geschiedschrijving, maar plaatst de feiten (!) in een bepaald licht.
Welke les zou een bijbelschrijver ons willen leren door dingen die nooit gebeurd zijn? En waarom zouden wij God moeten loven om grote daden die Hij nooit verricht heeft?
Nee, laten we nuchter blijven en toch maar gewoon 'lezen wat er staat'.

Afgewezen, nu sla je de plank mis. Het letterlijk nemen en lezen van de Bijbel (in de zin van de claim dat het ook echt letterlijk zo gebeurd is, de bijbel als objectief historisch relaas) is wel degelijk een product van de moderniteit. De bron ervan is wellicht al te vinden in het 16e eeuwse humanisme (terug naar de bronnen), maar ontwikkelde zich vooral sterk in de 19e eeuw. Door de bloei van de natuurwetenschappen werd het daarbij horende waarheidsbegrip ook toegepast op andere wetenschappen en ook de theologie. De geschiedenis streefde nu objectiviteit na: 'wie es eigentlich gewesen ist.' Deze houding ten opzichte van teksten (en de Bijbel) is volkomen vreemd aan andere perioden.

Omdat de bijbel als een objectief historisch verslag op te vatten is, kunnen we het ook als zodanig bestuderen. De kritische bijbelstudie doet zijn intrede. Dat dit soort onderzoek vervolgens genoodzaakt is de objectieve historische waarheid te relativeren is - with the wisdom of hindsight - niet meer dan logisch. Relativering is dus inderdaad zoals je schrijft een gevolg van het moderniteit, maar komt alleen tot stand via de opvatting dat de Bijbel een objectief historisch verhaal is.

Ik denk dat altijd als je er voor pleit om de Bijbel als een historisch relaas letterlijk te nemen, je je ook kwetsbaar maakt voor relativeringen. Dan krijg je van die hopeloze creationistische acties die op zoek gaan naar de restanten van de ark op de Ararat. Bovendien lees je en begrijp je dan de Bijbel op een manier zoals die ruim twee duizend jaar (OT), onder meer door Jezus, niet begrepen is.

Wel ben ik het eens met de conclusie. We moeten lezen wat er staat. Dat betekent voor mij proberen te begrijpen wat er tot uitdrukking gebracht wordt in de tekst.

Zosinus schreef:Afgewezen, nu sla je de plank mis. Het letterlijk nemen en lezen van de Bijbel (in de zin van de claim dat het ook echt letterlijk zo gebeurd is, de bijbel als objectief historisch relaas) is wel degelijk een product van de moderniteit. De bron ervan is wellicht al te vinden in het 16e eeuwse humanisme (terug naar de bronnen), maar ontwikkelde zich vooral sterk in de 19e eeuw. Door de bloei van de natuurwetenschappen werd het daarbij horende waarheidsbegrip ook toegepast op andere wetenschappen en ook de theologie. De geschiedenis streefde nu objectiviteit na: 'wie es eigentlich gewesen ist.' Deze houding ten opzichte van teksten (en de Bijbel) is volkomen vreemd aan andere perioden.

Ja, ik weet dat dit gezegd wordt en door veel bijbelwetenschappers gretig aanvaard. Maar kunnen wij, staande in 20e/21e eeuw, precies traceren hoe zich het 'waarheidsbegrip' in de loop van eeuwen ontwikkeld heeft (nog afgezien van de vraag waar de term 'waarheidsbegrip' dan wel voor mag staan)?
Het is wel aardig wat Koert van Bekkum schrijft in het - lezenwaardige - boekje Gods Woord in mensentaal, uitgegeven door het ND, waarin ook natuurlijk het 'probleem' Jona aan de orde komt: "Het is opvallend dat dit bijna filosofische antwoorden zijn op problemen die ook via nuchtere bijbeluitleg aangepakt kunnen worden."
En ik sluit me aan bij dr. G. van den Brink (in hetzelfde boekje), als hij zegt: "Waarheid was vroeger niet anders dan vandaag. Men wist best wat waar en niet waar was. Daar kon je in je eigen leven toch ook tegenaan lopen."

Zosinus schreef:Omdat de bijbel als een objectief historisch verslag op te vatten is, kunnen we het ook als zodanig bestuderen. De kritische bijbelstudie doet zijn intrede. Dat dit soort onderzoek vervolgens genoodzaakt is de objectieve historische waarheid te relativeren is - with the wisdom of hindsight - niet meer dan logisch. Relativering is dus inderdaad zoals je schrijft een gevolg van het moderniteit, maar komt alleen tot stand via de opvatting dat de Bijbel een objectief historisch verhaal is.

Natuurlijk. :roll:

Zosinus schreef:Ik denk dat altijd als je er voor pleit om de Bijbel als een historisch relaas letterlijk te nemen, je je ook kwetsbaar maakt voor relativeringen. Dan krijg je van die hopeloze creationistische acties die op zoek gaan naar de restanten van de ark op de Ararat.

Ik wil de Bijbel lezen zoals deze zich aandient. Als een boek dat mij op een betrouwbare wijze wil informeren, ja zich zelfs presenteert als Gods Woord. Hoe ik mij de inspiratie precies moet voorstellen, weet ik niet. Ik geloof dat het goed mogelijk is dat er menselijke vergissingen of onnauwkeurigheden in de tekst geslopen zijn, maar ik geloof niet dat de bijbelschrijver een ander 'waarheidsbegrip' had dan ik. Ik vind daar althans geen gronden voor, andere dan wat bijbelwetenschappers mij wijs proberen te maken.
Ik heb heel veel van dat soort boeken gelezen, maar ik ben tot de ontdekking gekomen dat de moderne schriftkritiek een heilloze weg is.

Zosinus schreef: Bovendien lees je en begrijp je dan de Bijbel op een manier zoals die ruim twee duizend jaar (OT), onder meer door Jezus, niet begrepen is.

Hoe weet je dat zo zeker?

Zosinus schreef:Wel ben ik het eens met de conclusie. We moeten lezen wat er staat. Dat betekent voor mij proberen te begrijpen wat er tot uitdrukking gebracht wordt in de tekst.

De Bijbel als boek van 'kunstig verdichte fabelen'...