dr. Loonstra wederom

[Tiberius]

'Is het ook dat God gezegd heeft' is geen aanval. Dat is een informatieve vraag. De aanval was: Gij zult de dood niet sterven. Want dat was gelogen.

Vergeet het maar. Ook het zaaien van twijfel was een aanval.
Lees maar wat de kanttekeningen zeggen:
De duivel speelt hier met Gods gebod, en poogt door dubbelzinnigheid hetzelve in twijfel te trekken, of te verduisteren, en zo te vernietigen.

De tekst over de engel des lichts is er om aan te geven dat je iedere engel of verschijning moet wantrouwen. Want de Satan als een engel des lichts en een engel des lichts kun je niet uit elkaar houden. Je denkt er veel te makkelijk over.

Die laatste conclusie is voor jezelf.
Maar met dat "wantrouwen" zit je er ook weer naast. Wel beproeven, of ze uit God zijn.
Maar dat wil de tekst niet zeggen. De tekst zegt, dat het geen wonder is dat er valse apostelen zijn, omdat de satan zichzelf als een engel des lichts verandert.

En of Jona wel of niet in de vis gezeten heeft? Geen idee. Want het staat niet in de Bijbel om ons geloof te beproeven, maar als profetie. Deze hele discussie is daar al het bewijs van.

Dan zou ik toch maar eens wat beter lezen als ik jou was.
De HEERE nu beschikte een groten vis, om Jona in te slokken; en Jona was in het ingewand van den vis, drie dagen en drie nachten.
En ook de tekst uit Mattheus, die al aangehaald is:
Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.

En dat Hoofdstuk over de dorre beenderen moet je nog maar eens lezen.

Zeg maar, wat je bedoelt.

[Tiberius]

Even vooraf:
Stel de Satan komt als een engel des lichts. Enig idee hoe je die dan kunt ontmaskeren?

Met het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woords.
Evenals de Heere Jezus dat doet bij de verzoeking in de woestijn.
Daarom is die schriftkritiek zo gevaarlijk en een rechtstreekse aanval uit de hel. Reeds begonnen in Genesis 3: Is het ook dat God gezegd heeft.

Het is om die reden absoluut verkeerd, Vincent, om iemand als ds. Loonstra die meermalen zulke aanvallen uitvoert , een "onverbloemd gereformeerd theoloog" te noemen.

Ik zou je wel willen verzoeken om iets voorzichtiger te zijn in je woordkeus, beste Tiberius.

"Satan als een engel des lichts" lijkt mij als analogie wel nuttig, maar het komt haast over alsof jij dr. Loonstra in deze categorie schaart! Terwijl deze juist een onverbloemd gereformeerd theoloog probeert te zijn, al ben ik het dan in een aantal zaken met hem beslist oneens.

Als abstracte analogie gebruiken mag wel, maar concreet aanwijzen mag niet meer?
Nee, laten we elkaar geen zand in de ogen strooien en elke vorm van schriftkritiek, subtiel of bruut, gewoon afwijzen.

[Herman]

Het is vrij lastig om een discussie te voeren met iemand die de klassieke opvatting op bepaalde punten niet meer wil accepteren.

Ik denk dus dat je in zekere zin ongelijk hebt, memento, dat Loonstra op een slechte manier van repliek wordt gedient. Je kan wel vragen stellen en onderwerpen blijven aansnijden, maar als je daarmee conflicteerd met gangbare opvattingen, dan getuigt dat niet echt behoefte om discussies te voeren. Alleen zijn nieuwe opvattingen en kritieken lijken geldig te zijn.

Verder is het wel erg handig van hem om een discussiepartner te schuiven tussen hem persoonlijk en de lezer. Het wordt de lezer moeilijk om de schrijver aan te spreken. Andersom is het de schrijver wel erg makkelijk om allerlei onrust te zaaien, zonder daar persoonlijk rekenschap van te geven.

@ Marnix. Het evangelie wordt niet zuiver meer gepreekt, als er met de geboden van God inzake homofilie etc een loopje wordt genomen. De uitgesterkheid van de verzoening en de grondslag daarvan zullen bij Loonstra wel een stukje ruimer liggen, dan die wij op bijbelse gronden belijden. En die dus niet acceptabel zijn.

[memento]

Er valt heel veel voor te zeggen om bij de profeten niet te snel de conclusie te trekken dat ze niet symbolisch of prefetisch spreken, maar historisch.

Ware het echter niet dat in het NT het verhaal van Jona meerdere malen als geschiedenis wordt aangehaald. Het gereformeerde principe van Schrift met Schrift vergelijken kan dan niet anders dan het als waar gebeurd verhaal zien. Alle andere uitleg is speculatie.

Kortom, wie dit onderwerp interessant vindt, laat hem zich dan verdiepen in de andere profetien (Jesaja, Jeremia, etc), daar valt nog genoeg te overdenken en te ontdekken.

Ik denk dus dat je in zekere zin ongelijk hebt, memento, dat Loonstra op een slechte manier van repliek wordt gedient. Je kan wel vragen stellen en onderwerpen blijven aansnijden, maar als je daarmee conflicteerd met gangbare opvattingen, dan getuigt dat niet echt behoefte om discussies te voeren. Alleen zijn nieuwe opvattingen en kritieken lijken geldig te zijn.

De schismatic graaft vaak zijn eigen (geestelijke) graf, maar zet daarmee vaak wel tegelijkertijd de kerk aan tot reformatie, omdat zij zich genoodzaakt voelt de waarheid van Gods Woord duidelijk te maken.

[Herman]

Inderdaad Memento. Het is een korte stap van de bewering dat Jona niet in de vis is geweest, naar dat Jezus niet uit het graf is verrezen. Laten we dus vooral oppassen de lettterlijkheid van de Schrift niet te snel te negeren.

[memento]

Inderdaad Memento. Het is een korte stap van de bewering dat Jona niet in de vis is geweest, naar dat Jezus niet uit het graf is verrezen. Laten we dus vooral oppassen de lettterlijkheid van de Schrift niet te snel te negeren.

Precies. En als Christus niet uit de doden is opgestaan, dan is ons geloof ijdel! Ik ben echt zo blij dat die dwaling toen al gespeeld heeft, zodat we dat iig heel duidelijk op papier hebben, gesproken door een apostel van Christus Jezus. Ontegensprekelijk!

Pas asjeblieft op met de theologie van onzekerheid. Velen zijn er door gesneuveld. Voor eeuwig onder de straf van een God waarvan zij het bestaan betwijfelen.

Nee, als dit soort theologische discussies gevoerd moeten worden, laat ze dan over aan theologen. Het zoeken vd waarheid is goed, maar laten 'gewone mensen' als jij en ik ons verre houden van die glibberige wegen.

[refo]

Dat is toch geen vergelijk.
Als je niet gelooft in de opstanding, geloof je helemaal niet. Dat is de kern van het Christelijk geloof.
Maar of Jona zijn verhaal als letterlijk gebeuren weergeeft of als een verhaal, als een gelijkenis, doet niets aan het christelijk geloof af. Sterker nog, het leidt er zelfs van af.

[memento]

Dat is toch geen vergelijk.
Als je niet gelooft in de opstanding, geloof je helemaal niet. Dat is de kern van het Christelijk geloof.
Maar of Jona zijn verhaal als letterlijk gebeuren weergeeft of als een verhaal, als een gelijkenis, doet niets aan het christelijk geloof af. Sterker nog, het leidt er zelfs van af.

De Schrift vergelijkt het met de tijd dat Jezus in het graf was. Als Jona niet echt in de vis was, is de vraag zeer gerechtvaardigd of Jezus wel echt in het graf geweest is.

[Tiberius]

Maar of Jona zijn verhaal als letterlijk gebeuren weergeeft of als een verhaal, als een gelijkenis, doet niets aan het christelijk geloof af.

Zeker wel.
Sterker nog: als je aan Gods Woord als de waarheid gaat knagen, komt er een moment, dat je niets meer overhoud.
De val en de zondvloed vind jij zeker ook slechts een niet-historisch verhaal?

[Vincent]

Schokkend vind ik dat Tiberius, moderator zijnde, blijft bij zijn vergelijking van dr. Loonstra met een "satan die zich voordoet als". Waarbij hij sterk de indruk wekt, dat hij dr. Loonstra als zodanig ziet.

Fundamenteel oneens zijn met hem is best, maar ook dr. Loonstra belijdt: Jezus is Heer.

[Herman]

Fundamenteel oneens zijn met hem is best, maar ook dr. Loonstra belijdt: Jezus is Heer.

Volgens mij heb ik dit laatste proberen te weerleggen.

Sinds wanneer is Jezus koning over jou, als je zijn voetstappen niet wilt drukken? Hoe kan je het koningschap van Jezus Christus combineren met een ethiek 'waarin alles geoorloofd is'?

[Vincent]

Fundamenteel oneens zijn met hem is best, maar ook dr. Loonstra belijdt: Jezus is Heer.

Volgens mij heb ik dit laatste proberen te weerleggen.

Sinds wanneer is Jezus koning over jou, als je zijn voetstappen niet wilt drukken? Hoe kan je het koningschap van Jezus Christus combineren met een ethiek 'waarin alles geoorloofd is'?

Sinds wanneer gelden er andere criteria dan in 1Joh.

Bedenk dat mensen kunnen dwalen op bepaalde punten, maar de kern behouden. Hoe erg het dwalen op sommige punten ook is.

[Herman]

Misschien kan je uitleggen waarom mijn vragen niet in overeenstemming zijn met 1 Johannes: bijvoorbeeld vers 3 hst 2: En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren ?

Hier antwoord op de vraag aan Loonstra, wat zijn missie is: "Ik heb hem toen geantwoord: wat mij drijft is het evangelie herkenbaar in het leven van mensen neerzetten om te laten merken hoe dichtbij God is, en om hen aan te moedigen met Hem door het leven te gaan."

Paulus missie is trouwens: "Wij dan, wetende den schrik des Heeren, bewegen de mensen tot het geloof"

[Vincent]

Misschien kan je uitleggen waarom mijn vragen niet in overeenstemming zijn met 1 Johannes: bijvoorbeeld vers 3 hst 2: En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren ?

Hier antwoord op de vraag aan Loonstra, wat zijn missie is: "Ik heb hem toen geantwoord: wat mij drijft is het evangelie herkenbaar in het leven van mensen neerzetten om te laten merken hoe dichtbij God is, en om hen aan te moedigen met Hem door het leven te gaan."

Paulus missie is trouwens: "Wij dan, wetende den schrik des Heeren, bewegen de mensen tot het geloof"

Paulus zegt dat wel in een bepaalde context.

In 1 Joh. (meen ik) staat zoiets als: "Een ieder die belijdt dat...". Er wordt a.h.w. een criterium gegeven. Ook in een bepaalde context, dat wel. Er zijn wel andere criteria denkbaar, zoals ook de geloofsbelijdenis van Athanisius: "...dit is het orthodox geloof, ieder die het niet houdt kan niet behouden worden" (zoiets).


De vraag is, wanneer iets buitenkerkelijk en ketters wordt en wanneer dat niet het geval is. Aangezien dr. Loonstra de oud-christelijke symbolen volledig onderschrijft, gaat het écht veel maar dan ook écht véél te ver, om hem te omschrijven als een "satan". Het ligt anders met iemand als dr. Kuitert die spreekt over het "algemeen betwijfeld christelijk geloof".

Ik blijf het daarom vreemd vinden, dat Tiberius die bewoordingen alleen maar aanscherpte. Opruiende taal.

[memento]

@Vincent,

Wij geloven dat het God is die ons Zijn Woord gegeven heeft. Een ieder die aan dat Woord tornt, onderwerpt zich niet aan God, en betoont daarmee zijn ongeloof.

Zoals al gezegt: Ik vind een wetenschappelijke waarheids-zoeking prima, we mogen immers best kritisch bezien of wat wij geloven wel is zoals God bedoelt heeft toen Hij Zijn Woord liet optekenen. Echter, de acties van Loonstra is meer een overtuigen of in twijfel brengen van gewone mensen, en is daarom afschuwelijk! In die context vindt ik de uitspraken van Tiberius dus absoluut niet te ver gaan.