Zien is nog geen hebben. Of wel?

Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

Erasmiaan schreef:
Afgewezen schreef:Ds. J.W. Kersten komt toch op zijn minst heel dicht in de buurt van de 'standenleer'. Waarom wordt dat van hem wel geaccepteerd?
ja, die vraag had ik ook nog openstaan:
Maar als hij er over preekt dan vind je het niet erg dat de gangen van Gods kerk geschilderd worden? En dat er allegorisch over het Hooglied gepreekt wordt? En dat de dochters van Jeruzalem als de bekommerde kerk worden gezien, die nochtans zalig worden maar nog geen geopenbaarde Christus hebben? Of heb ík nu kritiek van sommigen nooit begrepen?
Zie voor de beantwoording in mijn vorige post, met als toevoeging dat ik niet geloof dat Ds JW Kersten de bekommerde kerk rust gaf zonder een openbaring van Christus.
Sterker nog, waarschijnlijk sprak hij mensen zonder ook maar enige kennis aan Christus, niet eens aan als bekommerde kerk.

Terecht, want zonder een geopenbaarde Christus, al is het nog zo'n "vergezicht" geweest, kan al ons werk nog eigenwerk zijn.
Ook de bekommerde kerk zal iets van hem gezien moeten hebben, anders kunnen ze niet naar Hem hongeren en dorsten.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19401
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Bericht door helma »

Helder, Geledu :!:
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

geledu schreef:
Erasmiaan schreef:
Afgewezen schreef:Ds. J.W. Kersten komt toch op zijn minst heel dicht in de buurt van de 'standenleer'. Waarom wordt dat van hem wel geaccepteerd?
ja, die vraag had ik ook nog openstaan:
Maar als hij er over preekt dan vind je het niet erg dat de gangen van Gods kerk geschilderd worden? En dat er allegorisch over het Hooglied gepreekt wordt? En dat de dochters van Jeruzalem als de bekommerde kerk worden gezien, die nochtans zalig worden maar nog geen geopenbaarde Christus hebben? Of heb ík nu kritiek van sommigen nooit begrepen?
Zie voor de beantwoording in mijn vorige post, met als toevoeging dat ik niet geloof dat Ds JW Kersten de bekommerde kerk rust gaf zonder een openbaring van Christus.
Sterker nog, waarschijnlijk sprak hij mensen zonder ook maar enige kennis aan Christus, niet eens aan als bekommerde kerk.

Terecht, want zonder een geopenbaarde Christus, al is het nog zo'n "vergezicht" geweest, kan al ons werk nog eigenwerk zijn.
Ook de bekommerde kerk zal iets van hem gezien moeten hebben, anders kunnen ze niet naar Hem hongeren en dorsten.
Luister dan maar eens zijn predikatie over het Hooglied.
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Wat je weleens ziet, is dat predikanten een ontwikkeling doormaken. Dat ze in hun jonge jaren een andere ligging hadden dan wanneer ze ouder geworden zijn.

Zou dat hier het geval kunnen zijn?

(overigens vind ik het twijfelachtig wanneer iemand níet ontwikkelt. Als een dominee op zijn 70e jaar nog exact zo preekt als op zijn 20e.)
Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

Erasmiaan schreef:
geledu schreef:Zie voor de beantwoording in mijn vorige post, met als toevoeging dat ik niet geloof dat Ds JW Kersten de bekommerde kerk rust gaf zonder een openbaring van Christus.
Sterker nog, waarschijnlijk sprak hij mensen zonder ook maar enige kennis aan Christus, niet eens aan als bekommerde kerk.

Terecht, want zonder een geopenbaarde Christus, al is het nog zo'n "vergezicht" geweest, kan al ons werk nog eigenwerk zijn.
Ook de bekommerde kerk zal iets van hem gezien moeten hebben, anders kunnen ze niet naar Hem hongeren en dorsten.
Luister dan maar eens zijn predikatie over het Hooglied.

@Erasmiaan, niet om weer een hele discussie op te rakelen , maar wat is juist deze preek een bevestiging van wat ik bovenstaand verwoordde.
Hoe teer spreekt Ds J.W. Kersten in deze preek over de bruid van Christus in haar verschillende legeringen maar hoe eerlijk legt hij dan ook uit waar die legering in bestaat.
Dan heeft hij het in deze preek over : de bruid, de wachters en over de dochters van Jeruzalem.

De wachters stelt hij, als dienaars van Mozes.
Spreek ze niet van Jezus want dan gaan ze slaan, nee , de wet en de ellendige bevindingen en gestaltes , daar kunnen ze uren over spreken.
Maar een bruid die slordig, vies, maar begerig is naar die Jezus wordt terugverwezen en geslagen met de mededeling dat het zomaar niet gaat.

Dan de bruid die gemeenschapsoefeningen heeft mogen beleven met de Bruidegom , haar handen drupten nog van de mirre, maar op het bed van zorgeloosheid was ze de gemeenschap met die Dierbare Jezus kwijtgeraakt, maar ze kon en mocht niet ontkennen de liefdesbanden die ze had met Hem die haar ziel lief heeft.

En dan kwam die missende en zoekende bruid de dochters van Jeruzalem tegen.
Dezen waren idd anders gelegerd , ze kenden geen gemeenschapsoefeningen met de Bruidegom , maar zo zegt Ds Kersten in de preek : wisten ze dan niets van Jezus ?
O ja , ze kenden Hem in Zijn vruchten , Hij was hun geopenbaard in de ontsluitingen van Zijn Woord , omdat ze dat kenden , daarom misten zij Hem.
Ze zochten een Jezus die ze mistte.
En ze keken op naar de bruid om dat ze bij haar de liefde (in de mirre) roken, ze zagen dat de bruid gemeenschapskennis had aan die Dierbare Middelaar.

Daar ligt het verschil in het kennen van Jezus.

De een in het kennen van Hem in Zijn vruchten en vanuit ontsluitingen in het Evangelie en de andere in het kennen door gemeenschaps oefeningen in een persoonlijke Gods ontmoeting.

De dochters vroegen dan ook wat de Liefste van de bruid meer is dan een andere liefste.
Deze vraag wordt geboren zo zegt Ds Kersten, vanuit het feit dat deze dochters zoveel andere liefsten hadden.
Ze hebben andere liefsten in hun bevindingen en gestalten, in een kind van God die hun overneemt, in hun tranen en gevoeligheden , in een bekeringsgeschiedenis, ja zelfs in een handdruk van Gods volk !!
En deze liefsten moeten ze nu allemaal verliezen om die Enige Liefste over te houden.
Alles van hun zelf moet hen ontvallen zodat het alleen om die Ene Liefste gaat.

In deze context citeerde Ds JW Kersten ook nog de volgende uitspraak van Rutherford : " In het gemis weet je pas wat je mist."

En wat sluit hij deze preek dan ook ruim af.
Hij schilderd Jezus als een Dierbare en Gewillige zaligmaker voor een ieder, ja hij roept een ieder dan op om tot Hem te gaan , met achterlaten van alles wat van onszelf is, want dat blijft nu het grote wonder dat het enkel vrije Genade is, zonder ook maar enige verdienste of gestalte van onze kant.!
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24618
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Die arme dochters van Jeruzalem. Wat doen ze het weer fout.
De kanttekenaren zijn milder voor ze.

Wat is uw Liefste
Dat zij deze vraag ten anderen maal herhalen, daarmede wordt te kennen gegeven de zeer grote genegenheid, die zij hebben om Christus' recht te kennen.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

geledu schreef:
Afgewezen schreef:Ds. J.W. Kersten komt toch op zijn minst heel dicht in de buurt van de 'standenleer'. Waarom wordt dat van hem wel geaccepteerd?

Of je het nu direct "standenleer" kan noemen, is nog maar de vraag.
Dat hij verschillenden bevindingen afschilderd die ondervonden zouden kunnen worden, dat is waar, maar hij legt er niet de nadruk op dat eerst dit en dan dat meegemaakt zou moeten worden .
Het verhelderende in de prediking van deze prediker is het feit dat hij echt een onvoorwaardelijk Evangelie brengt.
Ruim zonder ook maar enige benodigde gestalte's of bevindingen onzerzijds.
Ook als je nu de door Helma geciteerde gedeelten leest, dan is er niet iets van, je beleefd eerst dit en dat, nee hij wijst er op dat er nu niets van de mens bij hoeft.
Er was geheel geen gevoeligheid, er was geheel geen tederheid, er was geen liefde meer, er was niets meer. Neen, dat hoeft ook niet, want Hij wil álles doen. En nu gáát Hij alles doen, Hij gaat alleen, maar dan ook geheel en al alleen betalen. En dan moeten al onze betaalmiddelen er tussen uit.
En hoe anders is dat als de prediking die zo menigmaal verkondigd wordt, van een mens uitschilderen in zijn gestaltes voordat Christus dierbaar zou worden voor een zondaar.
En wat is het dan rijk als je de boodschap leest dat er juist niets meer bij hoeft: Ik ben de Heere die alles doet.
Want als er toch iets van ons bij zou moeten , dan kan het nooit, en dan weet ik wel, deze uitspraken worden zo menigmaal van de kansel gedaan , maar dan toch met de waarschuwing van : als u u dit of dat nooit gevoelt heb , kijk het dan maar na.
De mens is zo arglistig, we willen zograag wat meebrengen , een gestalte, een traantje, een teksje of een versje, maar om nu te leren dat het enkel en alleen genade is voor een dode zondaar.
En een dode zondaar kan niets meer dan alleen "dood" te zijn in zijn gehele wezen.
En tot zulke komt nu die grote Koning het toe te roepen : Leef , ja in uwe bloede , Leef !!

En die ruime verkondiging voor doden , die zich misschien nog niet eens zo gevoelen, dat is de rijke Bijbelse Boodschap, die Ds JW Kersten nu mocht brengen , en die heden ten dage helaas zo menigmaal onder een deksel gepredikt wordt.
'k Zal die preken toch eens gaan luisteren, je maakt me nu wel erg nieuwsgierig naar de spijze van die/mijn Liefste
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Kislev
Berichten: 2528
Lid geworden op: 08 apr 2002, 16:20

Bericht door Kislev »

Het is J.W. Kersten die in een preek zegt dat je geen tijd en plaatst hoeft te kunnen noemen wat je bekering betreft. Hij kan zelf niet eens een jaar noemen.

In een preek uit zijn HC verklaring vertelt hij over een vrouw die hoog in aanzien stond onder Gods volk en waar je naar toe werd gestuurd om je bekering te laten toetsen. Ds. Kersten vroeg echter naar de kennis van Christus, want daar komt het op aan. Dan werd die vrouw altijd vijandig. Ze is ook in bittere vijandschap gestorven.
Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

Erasmiaan schreef:Het zijn dan echt theologische futiliteiten op de millimeter waarom ds J.W. Kersten wél geaccepteerd wordt en een preek van bijv. ds Moerkerken zoveel vijandschap oproept. Dat is het enige wat ik uit je post kan destilleren, geledu.
Zover ik weet heb ik nooit met vijandschap gereageerd op de prediking van Ds Moerkerken, wat ik van zijn visie weet, ken ik voornamelijk uit de SB, en daar heb ik wel eens mijn vragen bij, net zo goed als dat ik zijn bijdrage soms van harte onderschrijf , maar dat mag neem ik aan.

Maar als je me posting goed leest en als je de preek goed beluisterd heb, dan zal je toch toe moeten geven dat dit een andere prediking is als wat we heden ten dage zo menigmaal van de kansels horen ?
Zo rijk van Christus , zo gunnend , zo eerlijk, zonder vast te lopen in een gemeend dogmatische correctheid ?

Het is toch al een groot theologisch verschil om te zeggen dat de dochters van Jeruzalem niets van Jezus kenden , of om te leren dat er toch enige kennis van Hem was ?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

geledu schreef:
Erasmiaan schreef:Het zijn dan echt theologische futiliteiten op de millimeter waarom ds J.W. Kersten wél geaccepteerd wordt en een preek van bijv. ds Moerkerken zoveel vijandschap oproept. Dat is het enige wat ik uit je post kan destilleren, geledu.
Zover ik weet heb ik nooit met vijandschap gereageerd op de prediking van Ds Moerkerken, wat ik van zijn visie weet, ken ik voornamelijk uit de SB, en daar heb ik wel eens mijn vragen bij, net zo goed als dat ik zijn bijdrage soms van harte onderschrijf , maar dat mag neem ik aan.

Maar als je me posting goed leest en als je de preek goed beluisterd heb, dan zal je toch toe moeten geven dat dit een andere prediking is als wat we heden ten dage zo menigmaal van de kansels horen ?
Zo rijk van Christus , zo gunnend , zo eerlijk, zonder vast te lopen in een gemeend dogmatische correctheid ?

Het is toch al een groot theologisch verschil om te zeggen dat de dochters van Jeruzalem niets van Jezus kenden , of om te leren dat er toch enige kennis van Hem was ?
Geledu, ik bedoelde jou ook niet. Ik heb jou ook nooit over ds. J.W. Kersten gehoord. En ik heb de prediking goed beluisterd maar het is een precies dezelfde prediking die ik heden ten dage ook vaak hoor.

Ik denk dat de criticasters van ds Moerkerken hier ook vaak de fout in gaan door te zeggen dat "de dochteren van Jeruzalem", "de bekommerde kerk", of hoe je deze "zoekers" ook maar wil noemen, niets van Christus afweten. Dat zegt ds. Moerkerken dus niet, zoals ook zijn laatste stuk in de Saambinder hierover bewijst. Deze dochteren zijn al ín Christus door wedergeboorte, al kunnen ze misschien zelf niet zeggen welk moment dat was, al zullen ze zichzelf helemaal niet voor wedergeboren kunnen houden, want ze missen Christus nog zo. En dat komt door twee dingen: ze gevoelen hun zonde en hebben een zaligmaker nodig omdat ze erachter zijn dat niets van hun meer meedoet, en er is een liefde in het hart uitgestort tot een onbekende God. En op die weg is God geen God van uiterste duisternis! Dan zijn er wel eens bemoedigingen, troost uit een belofte, een heenwijzing naar Christus, misschien wel eens een zien van Christus door de tralieën van het Woord. Maar daar komt dan misschien die uitdrukking vandaan, zien is nog geen hebben. Er ligt wel een lust, een begeerte, een heenwijzing maar "de zaak" is nog niet opgelost.

De kritiek die ik hier vaak hoor is dat deze "theologie" leven zonder Christus zou betekenen. Dat hoop ik hiermee ontmaskerd te hebben. Er is dus wat dat betreft geen wezenlijk verschil tussen wat ds. Moerkerken zegt en wat ds. JW. Kersten zegt. Vandaar mijn vraag om opheldering waarom jonge Kersten wel geaccepteerd wordt en de mensen van de zgn. standenleer niet.

Dit houdt overigens in dat bijv. ds. J.W. Kersten ook leerde dat "zien nog geen hebben is". En dat is toch een uitspraak die veel kritiek oplevert op refoforum.

Ik hou het hier voorlopig maar even bij, anders wordt ik een tweede Klavier ;) :D :wink:
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Erasmiaan schreef:Deze dochteren zijn al ín Christus door wedergeboorte, al kunnen ze misschien zelf niet zeggen welk moment dat was, al zullen ze zichzelf helemaal niet voor wedergeboren kunnen houden, want ze missen Christus nog zo.
Hoe kun je tegelijk in Christus zijn én Christus missen? :?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Josephus schreef:
Erasmiaan schreef:Deze dochteren zijn al ín Christus door wedergeboorte, al kunnen ze misschien zelf niet zeggen welk moment dat was, al zullen ze zichzelf helemaal niet voor wedergeboren kunnen houden, want ze missen Christus nog zo.
Hoe kun je tegelijk in Christus zijn én Christus missen? :?
Het geloof is aanwezig maar de oefeningen van het geloof worden gemist. Net zoals het gehoor er wel kan zijn maar men pas dadelijk gaat horen als er geluid is om te horen.

Nogmaals, er zijn velen die niet kunnen zeggen op welk moment ze wedergeboren zijn. Zoals ook vaak Brakel over dat onderwerp geciteerd wordt.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24618
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Ik denk eerder dat Salomo 'de dochteren' als figuranten invoert in het lied. Om de bruid bepaalde dingen te laten zeggen stellen ze de juiste vragen. Of een andere keer spreekt de bruid tegen hen.

Als alles een betekenis moet hebben, dan werk je jezelf in de problemen.En moet je gaan uitknobbelen in welke 'stand' die mensen waren. Het waren waarschijnlijk virtuele mensen.

Het hooglied gaat primair over een herdersmeisje dat door Salomo uitgenodigd wordt, maar weigert omdat ze al een liefste heeft. Je mag daar lessen uittrekken, maar ga niet te ver.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

Erasmiaan schreef:
En ik heb de prediking goed beluisterd maar het is een precies dezelfde prediking die ik heden ten dage ook vaak hoor.
Wees daar blij mee , er zijn er velen die je dat niet nazeggen.


Ik denk dat de criticasters van ds Moerkerken hier ook vaak de fout in gaan door te zeggen dat "de dochteren van Jeruzalem", "de bekommerde kerk", of hoe je deze "zoekers" ook maar wil noemen, niets van Christus afweten. Dat zegt ds. Moerkerken dus niet, zoals ook zijn laatste stuk in de Saambinder hierover bewijst. Deze dochteren zijn al ín Christus door wedergeboorte, al kunnen ze misschien zelf niet zeggen welk moment dat was, al zullen ze zichzelf helemaal niet voor wedergeboren kunnen houden, want ze missen Christus nog zo. En dat komt door twee dingen: ze gevoelen hun zonde en hebben een zaligmaker nodig omdat ze erachter zijn dat niets van hun meer meedoet, en er is een liefde in het hart uitgestort tot een onbekende God.
Ds Kersten gaf andere redenen voor het veraf staan van de dochters van Jeruzalem, ze leefden nog te veel vanuit hun eigen gestalten en bevindelijkheden.
Het was dus ten diepste eigen schuld dat ze zo veraf stonden.
Er was geen liefde tot een onbekende God, maar een God waar ze iets van gezien hadden maar die in hun denken zo vermengd was met hun eigengerechtigheden.
En op die weg is God geen God van uiterste duisternis! Dan zijn er wel eens bemoedigingen, troost uit een belofte, een heenwijzing naar Christus, misschien wel eens een zien van Christus door de tralieën van het Woord. Maar daar komt dan misschien die uitdrukking vandaan, zien is nog geen hebben. Er ligt wel een lust, een begeerte, een heenwijzing maar "de zaak" is nog niet opgelost.
Toch is hier de "zaak" wel opgelost, alleen hadden ze er geen helder zicht over.
God doet geen half werk, maar al zien wij het ten dele dan is het genade werk in God nog eeuwig volmaakt.
De kritiek die ik hier vaak hoor is dat deze "theologie" leven zonder Christus zou betekenen. Dat hoop ik hiermee ontmaskerd te hebben. Er is dus wat dat betreft geen wezenlijk verschil tussen wat ds. Moerkerken zegt en wat ds. JW. Kersten zegt. Vandaar mijn vraag om opheldering waarom jonge Kersten wel geaccepteerd wordt en de mensen van de zgn. standenleer niet.
Waarschijnlijk om de accentverschillen die er wel degelijk aanwezig zijn.
Ik wil de verschillen niet uitvergroten maar het is een gegeven dat Ds Kersten niets moest hebben van een gesystematiseerde bekeringsweg of een gestaltelijk leven zonder Christus.
Daarnaast stond hij pal voor een onvoorwaardelijk aanbod , zonder angst om mogelijk de huichelaar te voeden.
Dit gegeven was ook reden om verschillende kansels voor hem te sluiten.
Dit houdt overigens in dat bijv. ds. J.W. Kersten ook leerde dat "zien nog geen hebben is". En dat is toch een uitspraak die veel kritiek oplevert op refoforum.
Als je bedoelt dat je met een zicht op Jezus nog verloren kan gaan , daar moest hij niets van hebben.
DS Kersten stond juist voor het feit dat : "zien pas hebben is"

Als je bedoelt dat het zien van je zonden nog geen hebben is , daar was hij het ongetwijfeld mee eens, want het hebben is er alleen in het zien op het borgwerk van Christus.

Wat de uitspraak in het algemeen betreft , moet ik je ook teleurstellen.
Zelf kan ik ook niets met die term die in de gezelschapstheologie bedacht is.
Als er een geloofs zicht mag zijn op Christus , dan is er een eeuwig "hebben".
Wat een eeuwig wonder !
Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

Josephus schreef:
Erasmiaan schreef:Deze dochteren zijn al ín Christus door wedergeboorte, al kunnen ze misschien zelf niet zeggen welk moment dat was, al zullen ze zichzelf helemaal niet voor wedergeboren kunnen houden, want ze missen Christus nog zo.
Hoe kun je tegelijk in Christus zijn én Christus missen? :?
Kijk eens naar de dicipelen , die na de dood van Jezus , missend over de aarde gingen.
Kenden ze Hem dan niet ? Jazeker, maar ze misten op dat moment de geloofsoefeningen.
Na dat Hij Zich weer aan hun geopenbaard had was er weer de vrede in de ziel.
Plaats reactie