Het moe(s)t je gegeven worden

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 04 mei 2007, 20:35

In feite hebben we hier de hele problematiek in één.
Wij moeten ons bekeren, wij kunnen het niet, toch pleit dat ons niet vrij. Ook onder de meest appellerende preken kunnen mensen onbekeerd en van steen blijven. Het geloof is niet aller...
Wat die tante betreft: dat is natuurlijk in één woord vreselijk. Dat is een karikatuur van bevindelijk-gereformeerd denken. Dát is niet wat we voor moeten staan.

Dat mensen geïnteresseerd kunnen zijn in God en goddelijke zaken en toch niet gelovig zijn, ja, dat kan volgens mij heel goed. Denk eens aan de farizeeën en de schriftgeleerden?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 04 mei 2007, 21:06

Afgewezen schreef:In feite hebben we hier de hele problematiek in één.
Wij moeten ons bekeren, wij kunnen het niet, toch pleit dat ons niet vrij. Ook onder de meest appellerende preken kunnen mensen onbekeerd en van steen blijven. Het geloof is niet aller...
Wat die tante betreft: dat is natuurlijk in één woord vreselijk. Dat is een karikatuur van bevindelijk-gereformeerd denken. Dát is niet wat we voor moeten staan.

Dat mensen geïnteresseerd kunnen zijn in God en goddelijke zaken en toch niet gelovig zijn, ja, dat kan volgens mij heel goed. Denk eens aan de farizeeën en de schriftgeleerden?

Absoluut. Maar mensen die gered willen worden door Christus en Hem daarom smeken... en dat niet worden? Dat is een ander verhaal. Want er wordt hier constant geroepen: De mens wil het niet. Maar wat als een mens het wel wil, zoals tante die zegt dat ze gelooft dat geloof in Hem de enige weg naar behoud is.... en God er om vraagt, smeekt omdat ze ook gered wil worden. Dan heeft God haar denken, haar hart, haar karakter toch al wel veranderd, want van nature zou ze dat nooit gewild hebben! En dan nog lijdzaam je dood afwachten en niet weten dat er redding is bij Hem, niet alleen algemeen, maar ook voor haar! Inderdaad, een karikatuur van het gereformeerde geloof en iets wat me nooit mogen aanmoedigen of verdedigen, integendeel. Toch komt het veel voor. Hoe kan het dan dat mensen dat toch denken en die houding hebben? Een soort berusting in hun lot. Ik wil wel, maar het moet gegeven worden dus ik wacht.

Wat moeten die laatste dagen enorm moeilijk voor die vrouw zijn geweest. Hoe kan je dan je dood onder ogen zien?! En waar waren haar broeders en zusters om haar op het laatst nog op te roepen tot..... afwachten? Nee, tot geloof en bekering, tot overgave aan Hem?!

geledu · Bericht door **geledu** » 04 mei 2007, 21:07

Bert ik hoop dat ik je verkeerd begrijp, maar dat de genoemde zaken ook in de Bijbel voorkomen, dat zal je toch wel erkennen ?

Bert Mulder schreef:Is mijn stelling op dit punt:
Hoe is het mogelijk dat men interesse kan hebben in God, en Goddelijke zaken, als men geen deel aan Hem heeft?

Zie Simon in Handelingen 8

Hoe is het mogelijk om een christelijk leven te lijden, als men geen deel aan Hem heeft?

Zie de Rijke jongeling of de dwaze maagden.

Hoe is het mogelijk om "gelovig" je kinderen te laten dopen, als men geen deel aan Hem heeft?

Moeilijk punt , veelal gebeurt het idd helaas uit gewoonte, zoals ook de besnijdenis in het OT ook veelal uit gewoonte gebeurde.

Hoe is het mogelijk om belijdenis des "geloofs" te doen, als men niet in Hem gelooft?

Zelfde als het punt hierboven.
Deze schijnbelijdenissen komen we ook wel tegen in de schrift, meestal vanuit een wonder- of tijdgeloof.

Hoe is het mogelijk de kerke Christi te regeren, als predikant, ouderling of diaken, als men geen deel aan Hem heeft?

Onmogelijk , maar zie in deze ook Judas.

Hoe is het mogelijk dat de prediking zo op de bevinding de nadruk legt, dat Christus in het niet verdwijnt?

Veelal uit een angst voor allerlei geloven wat niet waar zaligmakend is., maar vaak wel vanuit de liefde.
Hoewel het natuurlijk absoluut niet is goed te praten.

Hoewel al de genoemde zaken vanuit ongeloof geschied is er niet nieuws onder de zon.
Al deze zaken komen we ook in de Bijbel tegen, soms zelfs ook tot bemoediging , want wie durft te stellen zich aan deze zaken niet schuldig te maken ?
Om dan eerlijk de vraag te stellen : Ben ik het Heere ?

Maar nog is er vergeving.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 04 mei 2007, 21:13

Marnix, ik ben het helemaal eens met de probleemstelling. En het is iets wat mij ook veel bezighoudt: kunnen mensen tot God roepen om bekering en deze niet ontvangen?
Nee, natuurlijk niet, zeggen we dan meteen.
Maar als mensen dat nu wél doen en ze ontvangen niet?
Ja, dan bidden ze zeker niet goed, kun je zeggen. Willen ze dan wel echt? Dat antwoord bevredigt natuurlijk ook niet. Tóch zal het ongetwijfeld iets zijn bij die mensen zelf dat hen tegenhoudt. Want God wil ons de zaligheid geven, dat staat vast.

Wat nu? Helpen we die mensen als we zeggen: geloof nu maar gewoon en wacht niet op een bepaalde bevinding? Nee, ook dát werkt niet. Als het zou 'werken', zouden die mensen rust en vrede vinden, maar ze begrijpen niet eens wat je bedoelt. "Christus is gestorven voor de zonde en dat wordt ook míj gepredikt, dat mag ik aannemen. Ja, maar hoe doe ik dat dan, aannemen?"

Ik weet geen pasklare oplossing voor dit probleem.

helma · Bericht door **helma** » 04 mei 2007, 21:29

Afgewezen schreef:Marnix, ik ben het helemaal eens met de probleemstelling. En het is iets wat mij ook veel bezighoudt: kunnen mensen tot God roepen om bekering en deze niet ontvangen?
Nee, natuurlijk niet, zeggen we dan meteen.
Maar als mensen dat nu wél doen en ze ontvangen niet?
Ja, dan bidden ze zeker niet goed, kun je zeggen. Willen ze dan wel echt? Dat antwoord bevredigt natuurlijk ook niet. Tóch zal het ongetwijfeld iets zijn bij die mensen zelf dat hen tegenhoudt. Want God wil ons de zaligheid geven, dat staat vast.

Wat nu? Helpen we die mensen als we zeggen: geloof nu maar gewoon en wacht niet op een bepaalde bevinding? Nee, ook dát werkt niet. Als het zou 'werken', zouden die mensen rust en vrede vinden, maar ze begrijpen niet eens wat je bedoelt. "Christus is gestorven voor de zonde en dat wordt ook míj gepredikt, dat mag ik aannemen. Ja, maar hoe doe ik dat dan, aannemen?"

Ik weet geen pasklare oplossing voor dit probleem.

Dat is ook een spanningsveld wat altijd zal blijven. maar juist dat spanningsveld moet (en mag) je uitdrijven naar de Heere.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 04 mei 2007, 21:33

geledu schreef:Bert ik hoop dat ik je verkeerd begrijp, maar dat de genoemde zaken ook in de Bijbel voorkomen, dat zal je toch wel erkennen ?
[
.......

Hoewel al de genoemde zaken vanuit ongeloof geschied is er niet nieuws onder de zon.
Al deze zaken komen we ook in de Bijbel tegen, soms zelfs ook tot bemoediging , want wie durft te stellen zich aan deze zaken niet schuldig te maken ?
Om dan eerlijk de vraag te stellen : Ben ik het Heere ?

Maar nog is er vergeving.

Geledu, zeker hebben we het voorbeeld van Simon, hoe dat hij niet zoveel geinteresseerd was in het Evangelie, maar hoe hij erdoor gebaat was. Ook zien we hoe hij in wezen, hoewel niet in zoveel woorden, door de tucht uit de kerk gebannen is, tenzij hij zich bekeerde.

Verder ook de rijke jongeling werd aangezegd door Christus wat hem van node was. En dat was dat hij niet op eigen werken (bevinding??) mocht rusten.

De dwaze maagden waren juist dat. Dwaas. En geestelijk lui. Ze hadden een tijdgeloof.

Dus in al deze voorbeelden zien we het tijdgeloof. Op de zelfde manier zien we ook dat de kerkelijke tucht, ook vandaag de dag als ze goed toegepast wordt, de tijdgelovigen, wondergelovigen en hypocrieten de kerk uitdrijft.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 04 mei 2007, 21:36

Bert Mulder schreef:
geledu schreef:Bert ik hoop dat ik je verkeerd begrijp, maar dat de genoemde zaken ook in de Bijbel voorkomen, dat zal je toch wel erkennen ?
[
.......

Hoewel al de genoemde zaken vanuit ongeloof geschied is er niet nieuws onder de zon.
Al deze zaken komen we ook in de Bijbel tegen, soms zelfs ook tot bemoediging , want wie durft te stellen zich aan deze zaken niet schuldig te maken ?
Om dan eerlijk de vraag te stellen : Ben ik het Heere ?

Maar nog is er vergeving.
Geledu, zeker hebben we het voorbeeld van Simon, hoe dat hij niet zoveel geinteresseerd was in het Evangelie, maar hoe hij erdoor gebaat was. Ook zien we hoe hij in wezen, hoewel niet in zoveel woorden, door de tucht uit de kerk gebannen is, tenzij hij zich bekeerde.

Verder ook de rijke jongeling werd aangezegd door Christus wat hem van node was. En dat was dat hij niet op eigen werken (bevinding??) mocht rusten.

De dwaze maagden waren juist dat. Dwaas. En geestelijk lui. Ze hadden een tijdgeloof.

Dus in al deze voorbeelden zien we het tijdgeloof. Op de zelfde manier zien we ook dat de kerkelijke tucht, ook vandaag de dag als ze goed toegepast wordt, de tijdgelovigen, wondergelovigen en hypocrieten de kerk uitdrijft.

Dat geldt dan toch in ieder geval niet voor de dwaze maagden! En wat te denken van de man met het verkeerde bruiloftskleed?
Nee Bert, zolang de kerk hier op aarde is, zullen er hypocrieten in haar zijn, zoals de NGB het zegt.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 04 mei 2007, 21:36

Afgewezen schreef:Marnix, ik ben het helemaal eens met de probleemstelling. En het is iets wat mij ook veel bezighoudt: kunnen mensen tot God roepen om bekering en deze niet ontvangen?
Nee, natuurlijk niet, zeggen we dan meteen.
Maar als mensen dat nu wél doen en ze ontvangen niet?
Ja, dan bidden ze zeker niet goed, kun je zeggen. Willen ze dan wel echt? Dat antwoord bevredigt natuurlijk ook niet. Tóch zal het ongetwijfeld iets zijn bij die mensen zelf dat hen tegenhoudt. Want God wil ons de zaligheid geven, dat staat vast.

Wat nu? Helpen we die mensen als we zeggen: geloof nu maar gewoon en wacht niet op een bepaalde bevinding? Nee, ook dát werkt niet. Als het zou 'werken', zouden die mensen rust en vrede vinden, maar ze begrijpen niet eens wat je bedoelt. "Christus is gestorven voor de zonde en dat wordt ook míj gepredikt, dat mag ik aannemen. Ja, maar hoe doe ik dat dan, aannemen?"

Ik weet geen pasklare oplossing voor dit probleem.

De laatste tekst die ik aanhaalde in mijn rijtje teksen die op een actieve houding (welke een actief ontvangende houding is) lijkt me een antwoord te bieden. Het gaat daar om mensen voor wie Christus gestorven is... maar die toch verloren gaan om wat een ander eet. Denk ook aan wat Jezus zegt tegen de Farizeeen: 13 Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie versperren de mensen de toegang tot het koninkrijk van de hemel. Jullie gaan er zelf niet binnen, maar laten ook degenen die er willen binnengaan niet toe.

Ik heb al wel eens genoemd dat als we met z'n allen stilzitten en ons stil houden, er minder mensen zullen gaan geloven dan wanneer we gehoor geven aan Jezus oproep om het evangelie te brengen. Twee teksten die aangeven dat God ons wil gebruiken maar dat hoe we daar mee omgaan ook consequenties heeft. Maar dat ligt erg gevoelig in gereformeerd nederland... of heb ik dat mis?

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 04 mei 2007, 21:42

Afgewezen schreef:
Bert Mulder schreef:
geledu schreef:Bert ik hoop dat ik je verkeerd begrijp, maar dat de genoemde zaken ook in de Bijbel voorkomen, dat zal je toch wel erkennen ?
[
.......

Hoewel al de genoemde zaken vanuit ongeloof geschied is er niet nieuws onder de zon.
Al deze zaken komen we ook in de Bijbel tegen, soms zelfs ook tot bemoediging , want wie durft te stellen zich aan deze zaken niet schuldig te maken ?
Om dan eerlijk de vraag te stellen : Ben ik het Heere ?

Maar nog is er vergeving.
Geledu, zeker hebben we het voorbeeld van Simon, hoe dat hij niet zoveel geinteresseerd was in het Evangelie, maar hoe hij erdoor gebaat was. Ook zien we hoe hij in wezen, hoewel niet in zoveel woorden, door de tucht uit de kerk gebannen is, tenzij hij zich bekeerde.

Verder ook de rijke jongeling werd aangezegd door Christus wat hem van node was. En dat was dat hij niet op eigen werken (bevinding??) mocht rusten.

De dwaze maagden waren juist dat. Dwaas. En geestelijk lui. Ze hadden een tijdgeloof.

Dus in al deze voorbeelden zien we het tijdgeloof. Op de zelfde manier zien we ook dat de kerkelijke tucht, ook vandaag de dag als ze goed toegepast wordt, de tijdgelovigen, wondergelovigen en hypocrieten de kerk uitdrijft.
Dat geldt dan toch in ieder geval niet voor de dwaze maagden! En wat te denken van de man met het verkeerde bruiloftskleed?
Nee Bert, zolang de kerk hier op aarde is, zullen er hypocrieten in haar zijn, zoals de NGB het zegt.

Dat heb ik blijkbaar niet goed gesteld. Hypocrieten zullen altijd in de kerk aanwezig zijn, vandaar ook de gelijkenis over het onkruid in de oogst. Maar de tijd- en wondergelovigen blijven per definitie niet in de kerk.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 04 mei 2007, 21:46

Marnix schreef:Ik heb al wel eens genoemd dat als we met z'n allen stilzitten en ons stil houden, er minder mensen zullen gaan geloven dan wanneer we gehoor geven aan Jezus oproep om het evangelie te brengen. Twee teksten die aangeven dat God ons wil gebruiken maar dat hoe we daar mee omgaan ook consequenties heeft. Maar dat ligt erg gevoelig in gereformeerd nederland... of heb ik dat mis?

Nee, dat ligt niet gevoelig in gereformeerd of zelfs reformatorisch Nederland. Theoretisch kunnen we hier natuurlijk heel veel over zeggen en dat is in diverse topics ook gebeurd. Maar wat hebben we te bieden voor de praktijk?
Ik weet uit ervaring dat je voor heilbegerige mensen het Evangelie heel dichtbij kunt brengen en dat ze het toch maar niet zien. Wat doe je dan?

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 04 mei 2007, 21:46

Marnix schreef: De laatste tekst die ik aanhaalde in mijn rijtje teksen die op een actieve houding (welke een actief ontvangende houding is) lijkt me een antwoord te bieden. Het gaat daar om mensen voor wie Christus gestorven is... maar die toch verloren gaan om wat een ander eet. Denk ook aan wat Jezus zegt tegen de Farizeeen: 13 Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie versperren de mensen de toegang tot het koninkrijk van de hemel. Jullie gaan er zelf niet binnen, maar laten ook degenen die er willen binnengaan niet toe.

Ik heb al wel eens genoemd dat als we met z'n allen stilzitten en ons stil houden, er minder mensen zullen gaan geloven dan wanneer we gehoor geven aan Jezus oproep om het evangelie te brengen. Twee teksten die aangeven dat God ons wil gebruiken maar dat hoe we daar mee omgaan ook consequenties heeft. Maar dat ligt erg gevoelig in gereformeerd nederland... of heb ik dat mis?

Nou Marnix, het heeft, helaas, niet lang geduurd. Ik kan en mag het hierin niet met je eens zijn. Gods genade is namelijk onwederstandelijk. God is soverein, ook in de bekering, en met of zonder ons toedoen zullen er net zo veel zalig worden als dat er ook uitverkoren zijn tot zaligheid.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 04 mei 2007, 21:47

Sorry, ik zie dat het bij Bert wél gevoelig ligt, maar dat heeft te maken met een iets andere interpretatie volgens mij.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 04 mei 2007, 21:52

Afgewezen schreef: Ik weet uit ervaring dat je voor heilbegerige mensen het Evangelie heel dichtbij kunt brengen en dat ze het toch maar niet zien. Wat doe je dan?

Dus je stelt hier dat de mens wel wilt maar dat God niet wilde?

Wat vind je hier dan van?

3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

Dus als er een wil ter goede is, dan MOET men Gods genade verkregen hebben.

En wat God begint, zal hij ook voleinden. Maar wij hebben nog maar zo'n heel klein begin der nieuwe gehoorzaamheid, ook op het gebied van het Godsvertrouwen en geloofsverzekering.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 04 mei 2007, 21:55

Nee Bert, dat stel ik niet. Ik beschrijf alleen maar wat ik waarneem. En zoals ik al zei, er moet dus iets zitten bij die mens zelf, want God wil onze zaligheid.
Voor mij is dit een existentieel probleem, niet slechts een dogmatische kwestie.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 04 mei 2007, 22:06

Afgewezen schreef:Nee Bert, dat stel ik niet. Ik beschrijf alleen maar wat ik waarneem. En zoals ik al zei, er moet dus iets zitten bij die mens zelf, want God wil onze zaligheid.
Voor mij is dit een existentieel probleem, niet slechts een dogmatische kwestie.

Dit meende ik ook wel te weten.

Dus is, mijns insziens, het probleem ook niet dogmatisch, meer in de praktijk.

Men heeft het geloofsvertrouwen niet, en de reden is vaak niet dat men geen geloof heeft, maar dat, in plaats van op Christus te zien, zitten we, net als Petrus, op de golven te staren. Of die nieuwe werkzaamheid, onze eigen bevinding.