Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

refo · Bericht door **refo** » 02 dec 2006, 21:48

Als het zo is dat God mensen voorbestemd heeft om eeuwig in een hel te verblijven dan klopt dat niet met het beeld dat God van Zichzelf geeft: Genadig en barmhartig. Want een eigenschap van God betekent dat God ALTIJD onder elke omstandigheid barmhartig is. En niet alleen voor verkorenen.

Oude-Waarheid · Bericht door **Oude-Waarheid** » 02 dec 2006, 22:48

refo schreef:Als het zo is dat God mensen voorbestemd heeft om eeuwig in een hel te verblijven dan klopt dat niet met het beeld dat God van Zichzelf geeft: Genadig en barmhartig. Want een eigenschap van God betekent dat God ALTIJD onder elke omstandigheid barmhartig is. En niet alleen voor verkorenen.

Tja Refo dit gaat ons verstand verre te boven.
Je hoort het vaak bij iedere oorlog als er dan een barmhartig God is
hoe kan Hij dat dit alles toe laten ook zo iets waarop wij nooit een
anwoord voor hebben of kunnen geven.
Zoals die miljoenen joden die omgekomen zijn onder nati Duisland.
Mijn verstand kan dit niet bevatten omdat Zijn Wegen hoger zijn!!

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 02 dec 2006, 22:58

Miscanthus schreef:
Zonderling schreef:De verwerping is de keerzijde van de verkiezing.
Het is niet mogelijk dat we geloven in een eeuwige verkiezing, wanneer we tegelijk niet geloven in een eeuwige verwerping.
Het is een bizarre vrucht van ons verdorven verstand en gebrek aan Godskennis. Het betekent namelijk dat God niet aan iedereen welgemeend Zijn genade zou aanbieden.

Dit is geheel onwaarachtig. DIE stelling (je laatste zin) is nu juist een bizarre vrucht van ons verdorven verstand.

(Christus wordt even welmenend aangeboden aan de verworpenen als aan de uitverkorenen. De aanbieding is niet gegrond op de verkiezing maar op de algenoegzaamheid van de offerande van Christus.)

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 02 dec 2006, 23:08

Wij moeten altijd denken van uit dat een ieder die gelooft behouden wordt. Een ieder die gelooft is een uitverkorenen.
Die uitverkiezing staat niet voor niets in de bijbel maar, volgens mijn bescheiden inzicht is de bijbel ten eerste blijde boodschap.
Het Woord van God dat niet goeds van mensen zegt, maar goed spreekt van God. Die een reddingsplan heeft gemaakt, en uitgevoerd!

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 02 dec 2006, 23:58

Ik kan niet velen dat mensen zijn die beweren dat God mensen gemaakt heeft om voor eeuwig in de buitenste duisternis te verkeren. Daarvoor heeft hij geen mensen gemaakt, maar dat zij naar Hem zouden horen (geloven) en leven. De zaligmakende genade van God is verschenen aan alle mensen (Titus). En niet achter de tralies van een verwerping van eeuwigheid. God verwerp die Hem verwerpen. Dat is geen boze opzet!

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 04 dec 2006, 06:30

Miscanthus schreef:Ik kan niet velen dat mensen zijn die beweren dat God mensen gemaakt heeft om voor eeuwig in de buitenste duisternis te verkeren. Daarvoor heeft hij geen mensen gemaakt, maar dat zij naar Hem zouden horen (geloven) en leven. De zaligmakende genade van God is verschenen aan alle mensen (Titus). En niet achter de tralies van een verwerping van eeuwigheid. God verwerp die Hem verwerpen. Dat is geen boze opzet!

Miscanthus,

Je stelt nu een bepaalde consequentie voor van de leer van de verkiezing & verwerping.
Deze consequentie is niet de consequentie zoals geleerd is door degenen die deze leer hebben verdedigd.

De Dordtse Leerregels leren heel duidelijk dat mensen verloren gaan vanwege hun ongeloof en andere zonden. Ook zeer vele verworpenen is het Evangelie gepreekt. Zij ontvingen hetzelfde welmenend aanbod, zelfs door God bevestigd met een eed: "zo waarachtig als Ik leef, zo Ik lust heb in de dood des goddelozen; maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve". Maar zij hebben dit Evangelie verworpen, en dáárom gaan zij verloren.

Gisteren gelezen van de gelijkenis van de koninklijke bruiloft, Mattheüs 22 waar dit zo duidelijk beschreven is. De nodiging tot de bruiloft is tot allen, en degenen die verloren gaan gaan door hun eigen schuld (de verwerping van die nodiging) verloren.

Wat jij hier als verstandelijke consequentie stelt van de leer van de verkiezing en verwerping is door de Dordtse Synode "met verfoeiiing" verworpen. Zie het "Besluit" achter de Dordtse Leerregels.

Je probeert de leer van de verkiezing en verwerping verstandelijk uit te werken en meent dat bepaalde consequenties onvermijdelijk zijn. Maar daarin vergis je je toch echt.

We moeten voor bepaalde dingen met eerbied blijven staan. Wij kunnen niet alle geheimenissen ontrafelen. Maar we moeten wel God God laten en niet op menselijke wijze - inderdaad vanuit ons verdorven verstand - over hem spreken en hem oordelen. Het woord "boze opzet" vind ik dan ook een zeer verdrietige uitdrukking van jou (al weet ik wel dat je het gebruikt om een andere opvatting te bestrijden). God is recht in al zijn oordelen, en wij zijn het allen waard om voor eeuwig verloren te gaan. Wanneer dat gebeuren zou, dan zou dat de deugden van God op geen enkele wijze schaden. Boze opzet is er bij ons, maar nooit bij God.

Maar misschien mag ik het volgende vragen:

1. Wat versta jij dan onder de eeuwige verkiezing? Geef er eens een beschrijving van. (Of geloof je ook niet in een eeuwige verkiezing?)

2. Geloof je dat alle dingen in Gods hand zijn en door God de gehele geschiedenis wordt geleid inclusief al onze keuzes (die wij wel degelijk vrijwillig maken)? Of kunnen de mensen iets doen wat voor God 'onverwacht' is, met eerbied gezegd?

memento · Bericht door **memento** » 04 dec 2006, 07:18

Ik geloof:
1. Dat God de mens schiep tot Zijn eer, bedoelt om voor eeuwig bij Hem te zijn
2. Dat de mens door Zijn val de toorn Gods op zich heeft geladen
3. Dat het God, in onbegrijpelijke liefde en barmhartigheid, heeft behaagt uit dit gevallen geslacht sommigen uit te verkiezen, en anderen in deze hun verloren staat te laten liggen
4. Dat de prediking van wet en evangelie komt tot allen, zonder onderscheid en zonder voorwaarden, en dat slechts de uitwerking ervan (namelijk het aannemen of verwerpen) de scheiding maakt

Dus, ik geloof in een verkiezing én verwerping van eeuwigheid. Ik geloof echter niet dat dit wezenlijk verschil zou moeten maken in de prediking, omdat wij niet weten wie verkoren zijn, en wie niet. Een prediker heeft daarom slechts door te geven wat Gods woord zegt: Ik bid u van Christus wege, laat je met God verzoenen

Er zijn altijd mensen geweest die wél de uitverkiezing geleerd hebben, maar niet de verwerping. Dit is niet bijbels:
1. 'Jacob heb ik liefgehad, en Ezau heb ik gehaat' is een NT tekst, die Paulus aanhaalt als hij spreekt over de uitverkiezing, wat een citaat is uit Maleachi, uit welke context wel duidelijk wordt dat het hier gaat om verwerping, en niet een 'minder houden van', zoals sommigen, geheel ongegrond, ervan maken.
2. Het gehele menselijke geslacht ligt verloren door de val. Als God dan sommigen verkiest, blijft de rest verloren liggen. Zonder alle redelijkheid te verliezen, of zonder te zeggen dat er niet-uitverkorenen zalig worden, is het onmogelijk om te geloven in de verkiezing, maar niet in de verwerping.

Echter, wat we ook geloven over de uitverkiezing, laten we waken voor doemdenken en/of passivisme. We moeten niet alleen zuiver zijn in onze leer, maar de uitwerking daarvan moet ook zuiver zijn. Helaas zie ik velen die met de mond een wellicht zeer zuivere leer belijden, maar de uitwerking ervan is 'God moet het doen' en vervolgens leeft men vrolijk verder. NEE! Zoekt de Heere terwijl Hij te vinden is, roep Hem aan nu Hij nog dichtbij is!

Marnix · Bericht door **Marnix** » 04 dec 2006, 07:46

Oude-Waarheid schreef:
refo schreef:Als het zo is dat God mensen voorbestemd heeft om eeuwig in een hel te verblijven dan klopt dat niet met het beeld dat God van Zichzelf geeft: Genadig en barmhartig. Want een eigenschap van God betekent dat God ALTIJD onder elke omstandigheid barmhartig is. En niet alleen voor verkorenen.
Tja Refo dit gaat ons verstand verre te boven.
Je hoort het vaak bij iedere oorlog als er dan een barmhartig God is
hoe kan Hij dat dit alles toe laten ook zo iets waarop wij nooit een
anwoord voor hebben of kunnen geven.
Zoals die miljoenen joden die omgekomen zijn onder nati Duisland.
Mijn verstand kan dit niet bevatten omdat Zijn Wegen hoger zijn!!

Als dit ons verstand te boven gaat, waarom praten we er dan nog over? We moeten ons niet zo druk maken om deze kant van de zaak. We moeten kijken naar wat God tegen ons zegt, welke opdrachten Hij ons geeft. Als Hij ons dan oproept tot geloof, geloof ik ook dat we daar wat mee kunnen. Dat deze woorden niet leeg zijn voor een groep mensen. Om even het voorbeeld van Afgewezen aan te halen, je moet gewoon niet voor de trein springen, dan blijf je leven, en God heeft het dan zo bepaald. Daarom mogen we geloven, zonder eerst te bedenken of we uitverkoren zijn of niet. Als we geloven mogen we zeker zijn dat we dat wel zijn. En daarom kunnen en mogen, ja moeten we zelfs iedereen vertellen over Jezus Christus, in wie Gods liefde zichtbaar is geworden, en door wie we bevrid van schuld en straf mogen zijn.... kinderen van God. En niemand zal kunnen zeggen: Ik kon niet, het stond immers toch al vast dat ik verloren zou gaan. De Bijbel koppelt uitverkiezing niet los van geloof... en verwerping niet van ongeloof. Je gaat verloren omdat je niet gelooft.... en je wordt door het geloof in Jezus Christus behouden. Laten we het zo blijven benaderen en niet als: Je gelooft niet omdat je verworpen bent, of je geloof wel omdat je uitverkoren bent. Dat maakt passief, je kan immers niets doen dan.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 04 dec 2006, 09:57

Marnix schreef:
Oude-Waarheid schreef:
refo schreef:Als het zo is dat God mensen voorbestemd heeft om eeuwig in een hel te verblijven dan klopt dat niet met het beeld dat God van Zichzelf geeft: Genadig en barmhartig. Want een eigenschap van God betekent dat God ALTIJD onder elke omstandigheid barmhartig is. En niet alleen voor verkorenen.
Tja Refo dit gaat ons verstand verre te boven.
Je hoort het vaak bij iedere oorlog als er dan een barmhartig God is
hoe kan Hij dat dit alles toe laten ook zo iets waarop wij nooit een
anwoord voor hebben of kunnen geven.
Zoals die miljoenen joden die omgekomen zijn onder nati Duisland.
Mijn verstand kan dit niet bevatten omdat Zijn Wegen hoger zijn!!
Als dit ons verstand te boven gaat, waarom praten we er dan nog over? We moeten ons niet zo druk maken om deze kant van de zaak. We moeten kijken naar wat God tegen ons zegt, welke opdrachten Hij ons geeft. Als Hij ons dan oproept tot geloof, geloof ik ook dat we daar wat mee kunnen. Dat deze woorden niet leeg zijn voor een groep mensen. Om even het voorbeeld van Afgewezen aan te halen, je moet gewoon niet voor de trein springen, dan blijf je leven, en God heeft het dan zo bepaald. Daarom mogen we geloven, zonder eerst te bedenken of we uitverkoren zijn of niet. Als we geloven mogen we zeker zijn dat we dat wel zijn. En daarom kunnen en mogen, ja moeten we zelfs iedereen vertellen over Jezus Christus, in wie Gods liefde zichtbaar is geworden, en door wie we bevrid van schuld en straf mogen zijn.... kinderen van God. En niemand zal kunnen zeggen: Ik kon niet, het stond immers toch al vast dat ik verloren zou gaan. De Bijbel koppelt uitverkiezing niet los van geloof... en verwerping niet van ongeloof. Je gaat verloren omdat je niet gelooft.... en je wordt door het geloof in Jezus Christus behouden. Laten we het zo blijven benaderen en niet als: Je gelooft niet omdat je verworpen bent, of je geloof wel omdat je uitverkoren bent. Dat maakt passief, je kan immers niets doen dan.

MEE EENS!!!!

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 04 dec 2006, 11:10

refo schreef:Als het zo is dat God mensen voorbestemd heeft om eeuwig in een hel te verblijven dan klopt dat niet met het beeld dat God van Zichzelf geeft: Genadig en barmhartig. Want een eigenschap van God betekent dat God ALTIJD onder elke omstandigheid barmhartig is. En niet alleen voor verkorenen.

En zou Hij dan ook altijd en onder elke omstandigheid rechtvaardig zijn? Niet alleen voor verworpenen maar ook voor verkorenen?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 04 dec 2006, 11:29

Erasmiaan schreef:
refo schreef:Als het zo is dat God mensen voorbestemd heeft om eeuwig in een hel te verblijven dan klopt dat niet met het beeld dat God van Zichzelf geeft: Genadig en barmhartig. Want een eigenschap van God betekent dat God ALTIJD onder elke omstandigheid barmhartig is. En niet alleen voor verkorenen.
En zou Hij dan ook altijd en onder elke omstandigheid rechtvaardig zijn? Niet alleen voor verworpenen maar ook voor verkorenen?

Ja. Want rechtvaardigheid is er in Christus en ieder die in Hem gelooft zal niet verloren gaan maar eeuwig leven hebben. Is dus uitverkoren en niet verworpen. En je kan dat niet gaan uitleggen dat ieder die uitverkoren is zal gaan geloven en eeuwig leven hebben en wie verworpen is dat toch niet doet. Dan zouden de mensen kunnen zeggen: Ik kon me niet bekeren want ik was verworpen, het stond allang vast dat ik verloren zou gaan. God zou dan kunnen zeggen: Tja maar dat verdiende je. Hij zou rechtvaardig zijn... maar zou Hij dan ook liefdevol en genadig en barmhartig naar die persoon geweest zijn? De liefde zit hem hierin dat God de wereld zo lief had dat Hij Jezus liet sterven voor de zonden van de wereld en ieder via Hem bij God kan komen. Dat mensen dat niet doen klopt en daarom zijn ze verworpen. Nogmaals, laten we de zaken niet om gaan draaien, laten we ons richten op wat God van ons vraagt in de zekerheid dat Hij het ok mogelijk maakt in ons... en van daaruit troost te putten uit de uitverkiezing.

refo · Bericht door **refo** » 04 dec 2006, 11:36

Erasmiaan schreef:
refo schreef:Als het zo is dat God mensen voorbestemd heeft om eeuwig in een hel te verblijven dan klopt dat niet met het beeld dat God van Zichzelf geeft: Genadig en barmhartig. Want een eigenschap van God betekent dat God ALTIJD onder elke omstandigheid barmhartig is. En niet alleen voor verkorenen.
En zou Hij dan ook altijd en onder elke omstandigheid rechtvaardig zijn? Niet alleen voor verworpenen maar ook voor verkorenen?

Verzoening alleen door voldoening.

Vincent · Bericht door **Vincent** » 04 dec 2006, 13:33

Vincent schreef:Het probleem is niet zozeer verkiezing, verwerping en welmenend aanbod van genade.

Deze vragen kunnen vrij eenvoudig, hoewel niet logisch, opgelost worden door te aanvaarden dat "tijd" een menselijk construct is.

Verder heb ik soms moeite met bijbegebruik n.a.v. deze thema's, want daarmee is te weinig oog voor het fragmentarische, poetische en uit-beperkte-menselijke-situatie-sprekende van de Schrift, in plaats dogmatisch-veralgemeniserend van na de Verlichting.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 05 dec 2006, 08:07

Vincent schreef:
Vincent schreef:Het probleem is niet zozeer verkiezing, verwerping en welmenend aanbod van genade.

Deze vragen kunnen vrij eenvoudig, hoewel niet logisch, opgelost worden door te aanvaarden dat "tijd" een menselijk construct is.

Verder heb ik soms moeite met bijbegebruik n.a.v. deze thema's, want daarmee is te weinig oog voor het fragmentarische, poetische en uit-beperkte-menselijke-situatie-sprekende van de Schrift, in plaats dogmatisch-veralgemeniserend van na de Verlichting.

Ik neem aan dat je bedoelt dat het een menselijke dimensie is. Het is geen menselijk construct... voor zover dat woord sowieso al een goed nederlands woord is

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 05 dec 2006, 16:27

memento schreef:Ik geloof:
1. Dat God de mens schiep tot Zijn eer, bedoelt om voor eeuwig bij Hem te zijn
2. Dat de mens door Zijn val de toorn Gods op zich heeft geladen
3. Dat het God, in onbegrijpelijke liefde en barmhartigheid, heeft behaagt uit dit gevallen geslacht sommigen uit te verkiezen, en anderen in deze hun verloren staat te laten liggen
4. Dat de prediking van wet en evangelie komt tot allen, zonder onderscheid en zonder voorwaarden, en dat slechts de uitwerking ervan (namelijk het aannemen of verwerpen) de scheiding maakt

Dus, ik geloof in een verkiezing én verwerping van eeuwigheid. Ik geloof echter niet dat dit wezenlijk verschil zou moeten maken in de prediking, omdat wij niet weten wie verkoren zijn, en wie niet. Een prediker heeft daarom slechts door te geven wat Gods woord zegt: Ik bid u van Christus wege, laat je met God verzoenen

Er zijn altijd mensen geweest die wél de uitverkiezing geleerd hebben, maar niet de verwerping. Dit is niet bijbels:
1. 'Jacob heb ik liefgehad, en Ezau heb ik gehaat' is een NT tekst, die Paulus aanhaalt als hij spreekt over de uitverkiezing, wat een citaat is uit Maleachi, uit welke context wel duidelijk wordt dat het hier gaat om verwerping, en niet een 'minder houden van', zoals sommigen, geheel ongegrond, ervan maken.
2. Het gehele menselijke geslacht ligt verloren door de val. Als God dan sommigen verkiest, blijft de rest verloren liggen. Zonder alle redelijkheid te verliezen, of zonder te zeggen dat er niet-uitverkorenen zalig worden, is het onmogelijk om te geloven in de verkiezing, maar niet in de verwerping.

Echter, wat we ook geloven over de uitverkiezing, laten we waken voor doemdenken en/of passivisme. We moeten niet alleen zuiver zijn in onze leer, maar de uitwerking daarvan moet ook zuiver zijn. Helaas zie ik velen die met de mond een wellicht zeer zuivere leer belijden, maar de uitwerking ervan is 'God moet het doen' en vervolgens leeft men vrolijk verder. NEE! Zoekt de Heere terwijl Hij te vinden is, roep Hem aan nu Hij nog dichtbij is!

Amen!