Margriet schreef:Omarm gewoon de hunkering die je voelt. Bid dat de twijfel in je hart word weggenomen!!

Beslis gewoon vandaag; Ik geloof! De Heere is voor mij gestorven!

Het is niet Arminiaans om gewoon te zeggen : 'Ik geloof" want de wens en de mogelijkheid om dat te doen GAF HIJ!!

Margriet, voor deze reactie ben ik dus vuurbang, want dit is wel Arminiaans, Remonstrants, Semi-pelagiaans, of geef het maar een naam, maar in ieder geval niet Bijbels.
Ik ben het met je eens dat je mag bidden of de Heere alle twijfel en ongeloof uit je hart weg wil nemen. Doen!
Maar je zegt: "Beslis gewoon vandaag: Ik geloof! De Heere is voor mij gestorven!
En waar baseer je die geloofsbeslissing dan op?
Waar blijft de doorleving: Gij wilt tot Mij niet komen?
Hiermee leg je toch zaligmakende vermogens in de mens, die er domweg niet zijn?
Wat heb ik eraan, om te zeggen 'ik geloof' terwijl dat mijn werk is? Waar gaat het dan om? Om het gevoel om erbij te horen?
Ik lees in de Psalmen zulke andere taal: Zeg Gij tot mijn ziel: Ik ben uw heil alleen!
Wat waren dat voor rare tobbers dan, die Psalmdichters? Of zou je daartegen ook zeggen: Beslis gewoon vandaag: Ik geloof?

Je stelt dat de wens en de mogelijkheid om "ik geloof" te zeggen, door de Heere is gegeven. Ik zou dat niet durven stellen. Ik denk dat de duivel zo machtig is om dat jou te laten geloven dat het van de Heere is. Daarom is onze activiteit ook zo'n bedriegelijke basis.

Luther schreef:

Margriet schreef:Omarm gewoon de hunkering die je voelt. Bid dat de twijfel in je hart word weggenomen!!

Beslis gewoon vandaag; Ik geloof! De Heere is voor mij gestorven!

Het is niet Arminiaans om gewoon te zeggen : 'Ik geloof" want de wens en de mogelijkheid om dat te doen GAF HIJ!!

Margriet, voor deze reactie ben ik dus vuurbang, want dit is wel Arminiaans, Remonstrants, Semi-pelagiaans, of geef het maar een naam, maar in ieder geval niet Bijbels.
Ik ben het met je eens dat je mag bidden of de Heere alle twijfel en ongeloof uit je hart weg wil nemen. Doen!
Maar je zegt: "Beslis gewoon vandaag: Ik geloof! De Heere is voor mij gestorven!
En waar baseer je die geloofsbeslissing dan op?
Waar blijft de doorleving: Gij wilt tot Mij niet komen?
Hiermee leg je toch zaligmakende vermogens in de mens, die er domweg niet zijn?
Wat heb ik eraan, om te zeggen 'ik geloof' terwijl dat mijn werk is? Waar gaat het dan om? Om het gevoel om erbij te horen?
Ik lees in de Psalmen zulke andere taal: Zeg Gij tot mijn ziel: Ik ben uw heil alleen!
Wat waren dat voor rare tobbers dan, die Psalmdichters? Of zou je daartegen ook zeggen: Beslis gewoon vandaag: Ik geloof?

Je stelt dat de wens en de mogelijkheid om "ik geloof" te zeggen, door de Heere is gegeven. Ik zou dat niet durven stellen. Ik denk dat de duivel zo machtig is om dat jou te laten geloven dat het van de Heere is. Daarom is onze activiteit ook zo'n bedriegelijke basis.

Toch denk ik wel dat Margriet een punt heeft. Uiteindelijk heb je zelf een beslissing, al is de beleving daarvan heel anders. Want na die beslissing komt de aanvechting. Waardoor je uiteindelijk zegt: God heeft me die beslissing gegeven!
Laat het een noodkreet zijn: Ik geloof, Heere, maar kom mijn ongelovigheid te hulp!

Luther schreef:

Margriet schreef:Omarm gewoon de hunkering die je voelt. Bid dat de twijfel in je hart word weggenomen!!

Beslis gewoon vandaag; Ik geloof! De Heere is voor mij gestorven!

Het is niet Arminiaans om gewoon te zeggen : 'Ik geloof" want de wens en de mogelijkheid om dat te doen GAF HIJ!!

Margriet, voor deze reactie ben ik dus vuurbang, want dit is wel Arminiaans, Remonstrants, Semi-pelagiaans, of geef het maar een naam, maar in ieder geval niet Bijbels.
Ik ben het met je eens dat je mag bidden of de Heere alle twijfel en ongeloof uit je hart weg wil nemen. Doen!
Maar je zegt: "Beslis gewoon vandaag: Ik geloof! De Heere is voor mij gestorven!
En waar baseer je die geloofsbeslissing dan op?
Waar blijft de doorleving: Gij wilt tot Mij niet komen?
Hiermee leg je toch zaligmakende vermogens in de mens, die er domweg niet zijn?
Wat heb ik eraan, om te zeggen 'ik geloof' terwijl dat mijn werk is? Waar gaat het dan om? Om het gevoel om erbij te horen?
Ik lees in de Psalmen zulke andere taal: Zeg Gij tot mijn ziel: Ik ben uw heil alleen!
Wat waren dat voor rare tobbers dan, die Psalmdichters? Of zou je daartegen ook zeggen: Beslis gewoon vandaag: Ik geloof?

Je stelt dat de wens en de mogelijkheid om "ik geloof" te zeggen, door de Heere is gegeven. Ik zou dat niet durven stellen. Ik denk dat de duivel zo machtig is om dat jou te laten geloven dat het van de Heere is. Daarom is onze activiteit ook zo'n bedriegelijke basis.

God verandert het niet willen komen in wel willen komen, Hij geeft het verlangen naar Hem zelf. Die zaligmakende vermogens zitten dus niet in de mens. Daarom kan je mensen wel oproepen om te gaan geloven, maar is dat niet arminiaans als daarbij vermeld wordt dat God het geloof geeft... Hij is allang aan het werk als mensen vragen: Wat moet ik doen om behouden te worden? En het antwoord daarop: Geloof, bekeer u.... is dan volkomen Bijbels. Dit antwoord gaven de apostelen ook al.

JolandaOudshoorn schreef:Uiteindelijk heb je zelf een beslissing, al is de beleving daarvan heel anders.

Dit zou ik precies om willen draaien: uiteindelijk heb je zelf geen beslissing, al is de beleving daarvan heel anders.
Veel kinderen van God kennen een moment van een keuze, zoals Ruth haar keuze maakte. Dat kan zelfs zo zijn, dat het gevaar bestaat dat men denkt dat die keuze hun eigen verdienste was. En dat is de reden waarom in verschillende brieven in het NT duidelijk wordt gemaakt dat alles genade is. Uit genade zalig geworden door het geloof. Maar zelfs het geloof is niet uit u, maar is Gods gave, opdat niemand roemen zou in iets anders dan genade.
Vaak komt de waarde van genade pas openbaar als Gods kind meer en meer leert wie hij zelf is. In dat licht gaat hij zijn gemaakte keuze heel anders zien.

Jongere schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Uiteindelijk heb je zelf een beslissing, al is de beleving daarvan heel anders.

Dit zou ik precies om willen draaien: uiteindelijk heb je zelf geen beslissing, al is de beleving daarvan heel anders.
Veel kinderen van God kennen een moment van een keuze, zoals Ruth haar keuze maakte. Dat kan zelfs zo zijn, dat het gevaar bestaat dat men denkt dat die keuze hun eigen verdienste was. En dat is de reden waarom in verschillende brieven in het NT duidelijk wordt gemaakt dat alles genade is. Uit genade zalig geworden door het geloof. Maar zelfs het geloof is niet uit u, maar is Gods gave, opdat niemand roemen zou in iets anders dan genade.
Vaak komt de waarde van genade pas openbaar als Gods kind meer en meer leert wie hij zelf is. In dat licht gaat hij zijn gemaakte keuze heel anders zien.

je hebt gelijk, dit bedoelde ik ook. Alleen heb ik het wat ongelukkig geformuleerd!

JolandaOudshoorn schreef:

Jongere schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Uiteindelijk heb je zelf een beslissing, al is de beleving daarvan heel anders.

Dit zou ik precies om willen draaien: uiteindelijk heb je zelf geen beslissing, al is de beleving daarvan heel anders.
Veel kinderen van God kennen een moment van een keuze, zoals Ruth haar keuze maakte. Dat kan zelfs zo zijn, dat het gevaar bestaat dat men denkt dat die keuze hun eigen verdienste was. En dat is de reden waarom in verschillende brieven in het NT duidelijk wordt gemaakt dat alles genade is. Uit genade zalig geworden door het geloof. Maar zelfs het geloof is niet uit u, maar is Gods gave, opdat niemand roemen zou in iets anders dan genade.
Vaak komt de waarde van genade pas openbaar als Gods kind meer en meer leert wie hij zelf is. In dat licht gaat hij zijn gemaakte keuze heel anders zien.

je hebt gelijk, dit bedoelde ik ook. Alleen heb ik het wat ongelukkig geformuleerd!

Volgens mij bedoel je heel wat anders. Want het is precies het verschil tussen de zaligheid. In de keus ligt ook niet de zaligheid, namelijk.

Erasmiaan schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

Jongere schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Uiteindelijk heb je zelf een beslissing, al is de beleving daarvan heel anders.

Dit zou ik precies om willen draaien: uiteindelijk heb je zelf geen beslissing, al is de beleving daarvan heel anders.
Veel kinderen van God kennen een moment van een keuze, zoals Ruth haar keuze maakte. Dat kan zelfs zo zijn, dat het gevaar bestaat dat men denkt dat die keuze hun eigen verdienste was. En dat is de reden waarom in verschillende brieven in het NT duidelijk wordt gemaakt dat alles genade is. Uit genade zalig geworden door het geloof. Maar zelfs het geloof is niet uit u, maar is Gods gave, opdat niemand roemen zou in iets anders dan genade.
Vaak komt de waarde van genade pas openbaar als Gods kind meer en meer leert wie hij zelf is. In dat licht gaat hij zijn gemaakte keuze heel anders zien.

je hebt gelijk, dit bedoelde ik ook. Alleen heb ik het wat ongelukkig geformuleerd!

Volgens mij bedoel je heel wat anders. Want het is precies het verschil tussen de zaligheid. In de keus ligt ook niet de zaligheid, namelijk.

Knap dat jij mijn gedachte kan lezen.
Ik bedoel meer te zeggen: vaak hoor ik: het moet je maar gegeven worden en ondertussen leven we maar door alsof het leven hier geen einde heeft. Mensen worstelen maar met de vraag: hoe wordt ik bekeerd, discuseren erover, maar dan houdt het op. Dan zal ik willen zeggen: neem vandaag die beslissing, ga ermee naar God, worstel met Hem, in plaats van met jezelf en stop er niet mee voordat je de zekerheid hebt!
Dan lijkt dat misschien wel heel activistisch, maar dan zal je aan het einde kunnen zeggen: het was de genade van God.
En ja, dan zeg ik ook met Jongere: kijk naar Ruth, zij had zo'n keuze moment, maar zij zal tevens ook nooit zeggen: het was mijn eigen keuze.

JolandaOudshoorn schreef:Knap dat jij mijn gedachte kan lezen.
Ik bedoel meer te zeggen: vaak hoor ik: het moet je maar gegeven worden en ondertussen leven we maar door alsof het leven hier geen einde heeft. Mensen worstelen maar met de vraag: hoe wordt ik bekeerd, discuseren erover, maar dan houdt het op. Dan zal ik willen zeggen: neem vandaag die beslissing, ga ermee naar God, worstel met Hem, in plaats van met jezelf en stop er niet mee voordat je de zekerheid hebt!
Dan lijkt dat misschien wel heel activistisch, maar dan zal je aan het einde kunnen zeggen: het was de genade van God.
En ja, dan zeg ik ook met Jongere: kijk naar Ruth, zij had zo'n keuze moment, maar zij zal tevens ook nooit zeggen: het was mijn eigen keuze.

Had ik inderdaad goed je gedachten gelezen. Want denk je dat mensen die worstelen met de vraag: hoe word ik bekeerd, daar niet mee tot God gaan? Hoe kom je toch op die gedachte?

Erasmiaan schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Knap dat jij mijn gedachte kan lezen.
Ik bedoel meer te zeggen: vaak hoor ik: het moet je maar gegeven worden en ondertussen leven we maar door alsof het leven hier geen einde heeft. Mensen worstelen maar met de vraag: hoe wordt ik bekeerd, discuseren erover, maar dan houdt het op. Dan zal ik willen zeggen: neem vandaag die beslissing, ga ermee naar God, worstel met Hem, in plaats van met jezelf en stop er niet mee voordat je de zekerheid hebt!
Dan lijkt dat misschien wel heel activistisch, maar dan zal je aan het einde kunnen zeggen: het was de genade van God.
En ja, dan zeg ik ook met Jongere: kijk naar Ruth, zij had zo'n keuze moment, maar zij zal tevens ook nooit zeggen: het was mijn eigen keuze.

Had ik inderdaad goed je gedachten gelezen. Want denk je dat mensen die worstelen met de vraag: hoe word ik bekeerd, daar niet mee tot God gaan? Hoe kom je toch op die gedachte?

Dat leg ik later uit: die blijven worstelen met zichzelf. Als jij ermee worstelt en daarmee tot God gaat: prima! Daartoe roep ik juist op.

JolandaOudshoorn schreef:

Erasmiaan schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Knap dat jij mijn gedachte kan lezen.
Ik bedoel meer te zeggen: vaak hoor ik: het moet je maar gegeven worden en ondertussen leven we maar door alsof het leven hier geen einde heeft. Mensen worstelen maar met de vraag: hoe wordt ik bekeerd, discuseren erover, maar dan houdt het op. Dan zal ik willen zeggen: neem vandaag die beslissing, ga ermee naar God, worstel met Hem, in plaats van met jezelf en stop er niet mee voordat je de zekerheid hebt!
Dan lijkt dat misschien wel heel activistisch, maar dan zal je aan het einde kunnen zeggen: het was de genade van God.
En ja, dan zeg ik ook met Jongere: kijk naar Ruth, zij had zo'n keuze moment, maar zij zal tevens ook nooit zeggen: het was mijn eigen keuze.

Had ik inderdaad goed je gedachten gelezen. Want denk je dat mensen die worstelen met de vraag: hoe word ik bekeerd, daar niet mee tot God gaan? Hoe kom je toch op die gedachte?

Dat leg ik later uit: die blijven worstelen met zichzelf. Als jij ermee worstelt en daarmee tot God gaat: prima! Daartoe roep ik juist op.

Het gaat hier even helemaal niet over mezelf. Het gaat hierom: je zegt dat mensen die (nog) niet bekeerd zijn dat nog niet zijn omdat ze met zichzelf worstelen en niet met God. Ik weet dat er onbekeerden zijn die wél met God worstelen maar toch nog niet zover gekomen zijn zoals ze zelf wel zouden willen.

Heeft het worstelen met God en worstelen met jezelf niet heel veel raakvlakken, en doet wie het een doet vaak ook niet het ander?

Marnix schreef:Heeft het worstelen met God en worstelen met jezelf niet heel veel raakvlakken, en doet wie het een doet vaak ook niet het ander?

Nee. Worstelen met God is niet zomaar even een psychologisch probleempje of een verkeerde visie op Hem die opgelost moet worden.
Worstelen met God was wat die vrouw deed die werd afgewezen door Jezus, maar toch luid roepend achter Hem aan bleef lopen. God lijkt tegenwoordig wel vaker 'een idee' te zijn geworden uit de Bijbel waar we een bepaalde visie op kunnen hebben die iets met ons doet. Hoeveel mensen kennen Hem nog als iemand die als een Vader met Zijn kinderen handelt (en dan zoals Hebr. 12:6 dat leert)? Waarbij godsdienst niet altijd maar 'ja' is, maar Gods omgaan met ons ook wel eens een worstelen kan opleveren?

Ik vind het heel gevaarlijk om op deze manier bijbelse begrippen te laten verworden tot iets horizontaals. Wellicht heb je het zo niet bedoelt. Ik denk ook dat het kan komen doordat we heel veel godsdienst ook horizontaal invullen: met de juiste visie op God komen we er wel, even kort door de bocht gezegd. Dat is wandelen met ons (bijbelse) schema wat ons op de been houdt, niet wandelen met God zoals Henoch dat deed.

Let wel: er kan veel worselen met jezelf zijn, gefundeerd op een onbijbelse visie op God en Gods genade. Waardoor velen niet tot Christus komen, niet door een worstelen met God, maar door een vechten tegen God. Waardoor veel kinderen van Hem de geest uitblussen door Zijn Woord (over hen) te negeren. Maar noem dit nooit worstelen met God. Worstelen is sowieso altijd een geloofsdaad: dat is wat Abraham deed voor Sodom, wat Jakob deed bij Pniël, wat de vrouw deed voor haar dochtertje.
Een natuurlijk mens worstelt niet met Hem. Het bedenken des vleses is vijandschap tegen God.

Hm maar worstelen met God als geloofsdaad is volgens mij niet altijd hetzelfde als worstelen met God als onbekeerde? Daar ging het over en daar ging ik op in.

Hoe moet ik dat zien?

Erasmiaan schreef:

JolandaOudshoorn schreef: Dat leg ik later uit: die blijven worstelen met zichzelf. Als jij ermee worstelt en daarmee tot God gaat: prima! Daartoe roep ik juist op.

Het gaat hier even helemaal niet over mezelf. Het gaat hierom: je zegt dat mensen die (nog) niet bekeerd zijn dat nog niet zijn omdat ze met zichzelf worstelen en niet met God. Ik weet dat er onbekeerden zijn die wél met God worstelen maar toch nog niet zover gekomen zijn zoals ze zelf wel zouden willen.

Het ging mij ook niet om jou. Het ging mij om de mensen die met die vraag worstelen.
En verder, degenen die met God worstelen en niet zover zijn als ze zelf zouden willen... zover kom je nooit, tenminste ik niet. Het volmaakte zullen we pas hierna ontvangen. En tegen zulken zou ik ook willen zeggen, blijf volhouden als een Jacob.
Maar over het algemeen zullen mensen die daar mee zitten dat niet in het openbaar aan de klok hangen en ook niet met die worsteling prat gaan en al helemaal niet op het feit dat zij het nog niet hebben ontvangen.

Marnix schreef:Hm maar worstelen met God als geloofsdaad is volgens mij niet altijd hetzelfde als worstelen met God als onbekeerde? Daar ging het over en daar ging ik op in.

Hoe moet ik dat zien?

Ik zie het nu. Ik vind 'worstelen met God' geen goede uitdrukking voor een ongelovige.