Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Ricercares van Hans Leo Hassler en meerdere Franse barokke werken

Uit het feit dat in een stuk met de maataanduiding allabreve ook wel zestienden en zelfs 32sten kunnen voorkomen, kun je alleen maar concluderen dat het tempo zich nooit laat fixeren op 60, noch voor de kwart, noch voor de halve. Je bewijst dus helemaal niets.

Christiaan schreef:Het is bekend vroeger, dat men uitging (tempo ordinario) van ongeveer 60 kwart noten per minuut.

Niet van een x aantal noten per minuut, maar van de polsslag. De polsslag was er namelijk al eerder dan de metronoom, zelfs eerder dan de seconde(wijzer). En de polsslag ligt gemiddeld wat hoger, zo rond de 72.

Christiaan schreef:Meerdere bronnen zijn er Sweelinck, Noordt ect. Allemaal hele en halve noten dat bevestigd het idee dat de zetting ook zo was.

Maar dat zegt niks over de gemeentezang. En dàt was nou net wat jij beweerde, dat men vroeger dubbel zo langzaam zong.

Als ik zo´n onberouwbare bron ben moet je gewoon niet naar mijn luisteren, jullie hebben zelf geen enkele bron aan gedragen met het bewijs dat mijn bevindingen onjuist zijn. Ik heb meerdere bevestigingen gevonden. En een onschuldige wordt pas schuldig verklaard waarneer zijn schuld is bewezen.

Christiaan schreef:Als ik zo´n onberouwbare bron ben moet je gewoon niet naar mijn luisteren, jullie hebben zelf geen enkele bron aan gedragen met het bewijs dat mijn bevindingen onjuist zijn. Ik heb meerdere bevestigingen gevonden. En een onschuldige wordt pas schuldig verklaard waarneer zijn schuld is bewezen.

Het artikel over Bach en tempo bevat allerlei verwijzingen naar bronnen. Hendrikus heeft meerdere bronnen aangedragen. Hoe kun je nou beweren dat we niet met bronnen komen? Of zijn het bronnen waar jij het niet mee eens kunt zijn?

Jij hebt meerdere bevestigingen gevonden. Prima, maar je geeft nog steeds geen antwoord op de vragen die dit noodzakelijkerwijs op moet roepen en die hier ook gesteld zijn. Je negeert de implicaties die dit heeft. Zelf heb je geen enkel vraagteken bij je eigen bronnen?

wim schreef:

Christiaan schreef:Als ik zo´n onberouwbare bron ben moet je gewoon niet naar mijn luisteren, jullie hebben zelf geen enkele bron aan gedragen met het bewijs dat mijn bevindingen onjuist zijn. Ik heb meerdere bevestigingen gevonden. En een onschuldige wordt pas schuldig verklaard waarneer zijn schuld is bewezen.

Het artikel over Bach en tempo bevat allerlei verwijzingen naar bronnen. Hendrikus heeft meerdere bronnen aangedragen. Hoe kun je nou beweren dat we niet met bronnen komen? Of zijn het bronnen waar jij het niet mee eens kunt zijn?

Jij hebt meerdere bevestigingen gevonden. Prima, maar je geeft nog steeds geen antwoord op de vragen die dit noodzakelijkerwijs op moet roepen en die hier ook gesteld zijn. Je negeert de implicaties die dit heeft. Zelf heb je geen enkel vraagteken bij je eigen bronnen?

Mijn Engels is erg slecht, zet op een rijtje wat er wordt beweerd en ik zal kijken naar de mogelijkheden.

Mijn Engels is erg slecht, zet op een rijtje wat er wordt beweerd en ik zal kijken naar de mogelijkheden.

Er komen een aantal aantal overwegingen voor het interpreteren van een alla breve maat aan de orde:
- vaak wordt het gezien als een uitzondering op het idee van een gegeven snelheid.
- Volgens een bron in 1705 wordt alla breve beschouwd als sneller dan C, terwijl anderen dit weer negeren.
- Zulke inconsistenties betekenen niet noodzakelijk dat de twee maataanduidingen hetzelfde betekenden voor Bach.
- In een aantal gevallen kunnen deze inconsistenties betekenen dat de maataanduidingen gebruikt werden voor een niet-exacte manier van tempoaangeven en dat het moeilijk was om te bepalen welke maataanduiding men moest gebruiken in elk afzonderlijk geval.
- Ook kan het zijn dat verschillende leden van een muziekgroep ook verschillende aanwijzingen nodig hadden, zoals gezien wordt in de vaak voorkomende praktijk bij Bach om alleen in bepaalde partijen tempoinstructies te geven.

Wat er nog verder aan de orde komt:

Hoe snel is het tempo ordinario, zonder verdere aanduidingen:
- Discussies over een standaard tactus uit dat tijdperk gebruiken vergelijkingen met de normale menselijke 'pulse'.
- Deze, en andere historische vergelijkingen, wijzen op tempo's tussen MM60 en MM85.
- George Stauffer stelt voor Bach een tempo ordinario voor van MM72 (voor een kwartnoot).
- Mashall wijst er op dat er van Bach werd gezegd dat hij meer dan eens een levendig tempo nam, waaruit geconcludeerd kan worden dat zijn tempo ordinario zich aan de bovengrens bevond. Hij stelt een tempo ordinario voor van ca. MM80
- Marshal zegt verder: het kan niet voldoende onderstreept worden dat het tempo ordinario, of het nu als MM80 of anders is gedefinieerd, in geen geval een vast metronoomgetal is, maar dat er een vrij grote bandbreedte aan tempo's binnenvalt.
- In de praktijk zal Bach's tempo ordinario hebben afgehangen van de akoestiek, het effect van het struk en de tekst.
- Marshal geeft een bereik van ergens tussen MM72 en MM88 of zelfs verder naar elke kant.
- De auteur van het artikel zelf stelt een tempo tussen MM65 en MM95 voor.

wim schreef:Wat er nog verder aan de orde komt:

Hoe snel is het tempo ordinario, zonder verdere aanduidingen:
- Discussies over een standaard tactus uit dat tijdperk gebruiken vergelijkingen met de normale menselijke 'pulse'.
- Deze, en andere historische vergelijkingen, wijzen op tempo's tussen MM60 en MM85.
- George Stauffer stelt voor Bach een tempo ordinario voor van MM72 (voor een kwartnoot).
- Mashall wijst er op dat er van Bach werd gezegd dat hij meer dan eens een levendig tempo nam, waaruit geconcludeerd kan worden dat zijn tempo ordinario zich aan de bovengrens bevond. Hij stelt een tempo ordinario voor van ca. MM80
- Marshal zegt verder: het kan niet voldoende onderstreept worden dat het tempo ordinario, of het nu als MM80 of anders is gedefinieerd, in geen geval een vast metronoomgetal is, maar dat er een vrij grote bandbreedte aan tempo's binnenvalt.
- In de praktijk zal Bach's tempo ordinario hebben afgehangen van de akoestiek, het effect van het struk en de tekst.
- Marshal geeft een bereik van ergens tussen MM72 en MM88 of zelfs verder naar elke kant.
- De auteur van het artikel zelf stelt een tempo tussen MM65 en MM95 voor.

En, mooi. Ik ga uit van 60 MM omdat dat in veel gevallen best klink, maar ik heb als gezegt iets sneller kan van mij 72 MM misschien, maar 95 MM is erg absuurd. Maar er zijn meerdere bronnen dat men voor Bach, langzamer speelde. Quart zegt dat die ik hier niet verder zal toelichten. Ik denk dat het heeft te maken met gehoor vooral. Bach hield misschien van een goed tempo, maar heeft zelf nooit MM genoteerd. Dus ja. Voor zijn tijd misschien snel maar hij was een uitzondering, en andere speelde waarschijnlijk rustiger. Maar snel spelen komt de barok muziek en zeker de akoestiek niet ten goede.

Christiaan schreef:Bach hield misschien van een goed tempo, maar heeft zelf nooit MM genoteerd.

Rara, waarom niet?
Inderdaad, het apparaatje bestond nog niet

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Bach hield misschien van een goed tempo, maar heeft zelf nooit MM genoteerd.

Rara, waarom niet?
Inderdaad, het apparaatje bestond nog niet

Daarom is elk MM wat je bij Bach noemt een interpetatie of van een later persoon. Nou en dan kunt je dus niet bewijzen dat hij even snel als ons speelde. Zeker niet.

Christiaan schreef:

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Bach hield misschien van een goed tempo, maar heeft zelf nooit MM genoteerd.

Rara, waarom niet?
Inderdaad, het apparaatje bestond nog niet

Daarom is elk MM wat je bij Bach noemt een interpetatie of van een later persoon. Nou en dan kunt je dus niet bewijzen dat hij even snel als ons speelde. Zeker niet.

Inderdaad. En daarom kun je ook niet zeggen dat het altijd 60 moet zijn.

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Bach hield misschien van een goed tempo, maar heeft zelf nooit MM genoteerd.

Rara, waarom niet?
Inderdaad, het apparaatje bestond nog niet

Daarom is elk MM wat je bij Bach noemt een interpetatie of van een later persoon. Nou en dan kunt je dus niet bewijzen dat hij even snel als ons speelde. Zeker niet.

Inderdaad. En daarom kun je ook niet zeggen dat het altijd 60 moet zijn.

Dat heb ik dus nooit gezegd ik had het over 16de eeuwse zettingen en over muziek van Pachelbel. Anders zou ik iets ophebben geschreven wat ik niet vind.

Inderdaad. En daarom kun je ook niet zeggen dat het altijd 60 moet zijn. (zei Hendrikus)


Dat heb ik dus nooit gezegd (zei Chrtistiaan)

Christiaan, ik heb je in al je postings die over muziek gingen, steevast het getal 60 zie neerkalken............of ik moet scheel, kippig, bij- en vérziende zijn en ook nog eens asblond!!

"60 staat vast" is één van je uitspraken..........

Petrus schreef:Inderdaad. En daarom kun je ook niet zeggen dat het altijd 60 moet zijn. (zei Hendrikus)


Dat heb ik dus nooit gezegd (zei Chrtistiaan)

Christiaan, ik heb je in al je postings die over muziek gingen, steevast het getal 60 zie neerkalken............of ik moet scheel, kippig, bij- en vérziende zijn en ook nog eens asblond!!

"60 staat vast" is één van je uitspraken..........

Ja, maar in verband met moderne muziek???
Dat is niet mijn visie,
ik zal nu zeggen, bij geen tempo aanduiding ga ik uit van 60 hoog uit 72 MM, bij wel een aanduiding natturlijk wat er aan tempo staat Allegro, Presto ect.

Wat stelt dat MM nou voor? Maat per minuut?

Petrus schreef:Christiaan, ik heb je in al je postings die over muziek gingen, steevast het getal 60 zie neerkalken............of ik moet scheel, kippig, bij- en vérziende zijn en ook nog eens asblond!!

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Christiaan schreef: ik zal nu zeggen, bij geen tempo aanduiding ga ik uit van 60 hoog uit 72 MM, bij wel een aanduiding natturlijk wat er aan tempo staat Allegro, Presto ect.

Braaf zo Christiaan.............we gaan de goede kant op zo!!

Niet meer met de vaste stelligheid dat het zo is, maar dat het zo óók kán

Dan pas blijft er ruimte voor inhoudelijke discussie mogelijk!!

Je begint het te leren!!