westminster confessie is later opgesteld dan onze belijdenisgeschriften en bij de opstellers van de deze belijdenis zijn de items van 1931 meer een hot item dan de opstellers van onze belijdenisgeschriften.

zwierjan schreef:westminster confessie is later opgesteld dan onze belijdenisgeschriften en bij de opstellers van de deze belijdenis zijn de items van 1931 meer een hot item dan de opstellers van onze belijdenisgeschriften.

Sterker nog, de verbondsleer van de WCF verschilt van die van de 3FvE.

Dathenum schreef:

zwierjan schreef:westminster confessie is later opgesteld dan onze belijdenisgeschriften en bij de opstellers van de deze belijdenis zijn de items van 1931 meer een hot item dan de opstellers van onze belijdenisgeschriften.

Sterker nog, de verbondsleer van de WCF verschilt van die van de 3FvE.

In welke opzichten?

Dathenum schreef:

zwierjan schreef:westminster confessie is later opgesteld dan onze belijdenisgeschriften en bij de opstellers van de deze belijdenis zijn de items van 1931 meer een hot item dan de opstellers van onze belijdenisgeschriften.

Sterker nog, de verbondsleer van de WCF verschilt van die van de 3FvE.

Neeeeee! Dat betekent dat in een van beide geschriften sowieso fouten staan... terwijl beiden hier wel eens in een dergelijke discussie aangehaald zijn... dus er is hier met foutieve informatie geargumenteerd in verschillende topics.... en wat is nou wel waar en wat niet? Als onze formulieren er naast zitten moeten we ze nodig gaan herzien... en als die wel goed zijn en de confessie niet moeten we er niet meer zo lichtzinnig uit citeren!

Overigens vind ik het nogal vaag en enigszins Kuyperiaans, de zin: God sluit een objectief verbond met de uitverkorenen en een subjectief verbond met de niet-uitverkorenen. Leg mij dan eens uit wat een subjectief verbond is... en wat de waarde van de doop voor een niet-uitverkoren kind is.

Het verbond der genade vloeit voort uit de verkiezing en het verbond is de bedding waardoor de verkiezing stroomt. Niet andersom.

Dit is het verschil tussen de boven- en benedenval drijvers. God verkoor van voor de grondlegging der wereld Zijn kinderen.

Waar staat dat het een verbond der werken was? Kon Adam op grond van zijn werken eeuwig leven? nee toch?

Nee maar hij kon door zijn werken wel eeuwig God behagen. Behalve als hij verkeerde werken deed, zoals eten van de boom. Dus er zit toch iets van een prestatie in, in dat eerste verbond.

Het wezen van het verbond is niet anders dan het verbond, wat God opgericht heeft met Abraham en zijn zaad. De aangehaalde teksten bewijzen geenszins dat het verbond gesloten is met Christus.

Er zijn vier openbaringsvormen van het verbond: eerst particulier, van Adam tot Abraham, dan patriarchaal, van Abraham tot Mozes, dan nationaal van Mozes tot Pinksteren. Sinds de pinksterdag is het verbond voor de kerk.

Dit is strijdig met de verbondssluiting met Abraham en zijn zaad. De HC spreekt van opgenomen in het verbond en daarom moeten de kinderen gedoopt zijn. Ik lees nergens dat men pas in het verbond is door wedergeboorte.

Ik lees ook nergens "verbond" in de Bijbel. Dat betekend nog niet dat het er niet staat. "Want gelijk door de ongehoorzaamheid van die enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Één, velen tot rechtvaardigen gesteld worden."

weer dat onbijbelse onderscheid alsof er twee verbonden zijn of 2 vormen.

Er zijn vier openbaringsvormen van het verbond: eerst particulier, van Adam tot Abraham (moederbelofte), dan patriarchaal, van Abraham tot Mozes(verbond met Abraham Zijn vrind), dan nationaal van Mozes tot Pinksteren (bij de wetgeving op de Sinaï). Sinds de pinksterdag is het verbond voor de kerk (uitstorting van de Heilige Geest).

God eist nergens dat gevallen beeld terug, zoals door Kaw opgemerkt. God vraagt dat we ons laten verzoenen met Hem door het geloof in Jezus Christus en dat we ons houden aan de eis van het verbond: geloof en gehoorzaamheid.

Waarom moest Christus dan volkomen betalen, als er geen eis was?

Dathenum schreef:

zwierjan schreef:westminster confessie is later opgesteld dan onze belijdenisgeschriften en bij de opstellers van de deze belijdenis zijn de items van 1931 meer een hot item dan de opstellers van onze belijdenisgeschriften.

Sterker nog, de verbondsleer van de WCF verschilt van die van de 3FvE.

Kan de GG eigenlijk nog wel met de 3FvE uit de voeten?

Miscanthus schreef:

Dathenum schreef:

zwierjan schreef:westminster confessie is later opgesteld dan onze belijdenisgeschriften en bij de opstellers van de deze belijdenis zijn de items van 1931 meer een hot item dan de opstellers van onze belijdenisgeschriften.

Sterker nog, de verbondsleer van de WCF verschilt van die van de 3FvE.

Kan de GG eigenlijk nog wel met de 3FvE uit de voeten?

Op welk(e) punt(en) dan niet, Miscanthus?
Dit is namelijk een behoorlijk retorische (om niet te zeggen: suggestieve) vraagstelling, die roept om onderbouwing.
Ik lees namelijk dat Erasmiaan heel duidelijk de onderstrepingen van de 3FvE door de 1931-uitspraken aangeeft.

Erasmiaan schreef:

Het verbond der genade vloeit voort uit de verkiezing en het verbond is de bedding waardoor de verkiezing stroomt. Niet andersom.

Dit is het verschil tussen de boven- en benedenval drijvers. God verkoor van voor de grondlegging der wereld Zijn kinderen.

Volgens mij is dit is iets anders. 1931 stelt verbond en verkiezing gelijk, hoewel in "Louter genade" te lezen is dat het verbond breder is dan de uitverkorenen. 1 van 2 klopt niet.

Waar staat dat het een verbond der werken was? Kon Adam op grond van zijn werken eeuwig leven? nee toch?

Nee maar hij kon door zijn werken wel eeuwig God behagen. Behalve als hij verkeerde werken deed, zoals eten van de boom. Dus er zit toch iets van een prestatie in, in dat eerste verbond.[/quote] het wordt nergens een verbond genoemd. Het was een gebod. Adam kon daar alleen in blijven door geloof en gehoorzaamheid. Adam was ook al verkoren in Christus.(?)
Het verbond der werken behoort volgens "Louter genade" ook een belangrijke plaats in te nemen in de prediking en daar ben ik het niet mee eens. Ten eerste omdat het geen verbond van werken was, ten tweede omdat wij nu geen verbond der werken met God meer hebben, maar een verbond der genade, een nieuw verbond in het bloed van Christus.

Het wezen van het verbond is niet anders dan het verbond, wat God opgericht heeft met Abraham en zijn zaad. De aangehaalde teksten bewijzen geenszins dat het verbond gesloten is met Christus.

Er zijn vier openbaringsvormen van het verbond: eerst particulier, van Adam tot Abraham, dan patriarchaal, van Abraham tot Mozes, dan nationaal van Mozes tot Pinksteren. Sinds de pinksterdag is het verbond voor de kerk.[/quote]Ik begrijp niet wat jouw reactie te maken hefet met het probleem. 1931 stelt dat het verbond gesloten is met Christus, terwijl de bijbel ons vertelt dat het met Abraham en zijn zaad gesloten is.

Dit is strijdig met de verbondssluiting met Abraham en zijn zaad. De HC spreekt van opgenomen in het verbond en daarom moeten de kinderen gedoopt zijn. Ik lees nergens dat men pas in het verbond is door wedergeboorte.

Ik lees ook nergens "verbond" in de Bijbel. Dat betekend nog niet dat het er niet staat. "Want gelijk door de ongehoorzaamheid van die enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Één, velen tot rechtvaardigen gesteld worden."[/quote] wat bedoel je hiermee? er stata toch wel het woord "verbond" in de bijbel?

weer dat onbijbelse onderscheid alsof er twee verbonden zijn of 2 vormen.

Er zijn vier openbaringsvormen van het verbond: eerst particulier, van Adam tot Abraham (moederbelofte), dan patriarchaal, van Abraham tot Mozes(verbond met Abraham Zijn vrind), dan nationaal van Mozes tot Pinksteren (bij de wetgeving op de Sinaï). Sinds de pinksterdag is het verbond voor de kerk (uitstorting van de Heilige Geest).[/quote] Dat doet toch niets af van het feit dat het 1 verbond betreft en niet twee? Ook verschil tussen wezen en bediening?

God eist nergens dat gevallen beeld terug, zoals door Kaw opgemerkt. God vraagt dat we ons laten verzoenen met Hem door het geloof in Jezus Christus en dat we ons houden aan de eis van het verbond: geloof en gehoorzaamheid.

Waarom moest Christus dan volkomen betalen, als er geen eis was?[/quote] volgensmij haal je 2 dingen door elkaar. Christus heeft de straf op de zonde gedragen en zo de relatie met God hersteld voor een ieder die gelooft. Er is inderdaad een eis: geloof en gehoorzaamheid. Maar God eist nergens zijn "beeld" terug. Waar staat dat in de bijbel?

Tiberius schreef:

Miscanthus schreef:

Dathenum schreef:

zwierjan schreef:westminster confessie is later opgesteld dan onze belijdenisgeschriften en bij de opstellers van de deze belijdenis zijn de items van 1931 meer een hot item dan de opstellers van onze belijdenisgeschriften.

Sterker nog, de verbondsleer van de WCF verschilt van die van de 3FvE.

Kan de GG eigenlijk nog wel met de 3FvE uit de voeten?

Op welk(e) punt(en) dan niet, Miscanthus?
Dit is namelijk een behoorlijk retorische (om niet te zeggen: suggestieve) vraagstelling, die roept om onderbouwing.
Ik lees namelijk dat Erasmiaan heel duidelijk de onderstrepingen van de 3FvE door de 1931-uitspraken aangeeft.

Ik vraag me af in hoeverre dat dan te combineren is als men spreekt over het objectieve verbond met de uitverkorenen en het subjectieve verbond met de niet-uitverkorenen. Kan jij dat vanuit de 3FVE onderbouwen dan?

Vanavond zal ik de uitleg van Ds. Vergunst er even bijpakken. Hij heeft de officiele GG-visie uitgelegd.
Dit onderwerp is voor mij te serieus om even vanuit de losse pols in 3 seconden tussen de werkzaamheden door, in te kloppen.
Even geduld dus

(Voor de overzichtelijkheid haal ik de quotes van Erasmiaan even weg).

Miscanthus schreef:Volgens mij is dit is iets anders. 1931 stelt verbond en verkiezing gelijk, hoewel ze even verderop in "Louter genade" beweren dat het verbond breder is dan de uitverkorenen. 1 van 2 klopt niet.

In het eerste geval spreken ze over het wezen van het verbond (want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn) en in het "Louter genade" over de vorm of bediening (niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend).

Miscanthus schreef:Het wordt nergens een verbond genoemd. Het was een gebod. Adam kon daar alleen in blijven door geloof en gehoorzaamheid.

Wel door gehoorzaamheid. Niet door geloof.
Adam was goed en recht en naar Gods beeld geschapen, in ware kennis, gerechtigheid en heiligheid. Zodanig dat hij alle geboden van God kon houden.

Miscanthus schreef:Adam was ook al verkoren in Christus.

Van eeuwigheid was hij verkoren, ja.
In de tijd had hij het geloof pas nodig, na de val.

Miscanthus schreef:Ik begrijp niet wat jouw reactie te maken hefet met het probleem. 1931 stelt dat het verbond gesloten is met Christus, terwijl de bijbel ons vertelt dat het met Abraham en zijn zaad gesloten is.
(...)
Dat doet toch niets af van het feit dat het 1 verbond betreft en niet twee? Ook verschil tussen wezen en bediening?

Zie boven: niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Miscanthus schreef:Volgensmij haal je 2 dingen door elkaar. Christus heeft de straf op de zonde gedragen en zo de relatie met God hersteld voor een ieder die gelooft. Er is inderdaad een eis: geloof en gehoorzaamheid. Maar God eist nergens zijn "beeld" terug. Waar staat dat in de bijbel?

God wil dat aan Zijn gerechtigheid genoeg geschiede, zie bijvoorbeeld Genesis 2 : 17 want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Verder wacht ik even Klaviers reactie af.

Klavier, pak ook de opmerkingen van ds Golverdingen erbij. Namelijk dat '31 wel eens een zwaar struikelblok zal zijn in toenadering tot enig ander kerkverband. Wat dat betreft hoeven we ook al niet blij te zijn met '31.

Tiberius schreef:
Verder wacht ik even Klaviers reactie af.

Nou, als het zo doorgaat is er weinig gras meer voor de voeten over
Even een tussentijdse indruk:
Het probleem voor de niet-GG-ers lijkt vooral in de definitie van e.e.a. te liggen. Niet zozeer in wat daarmee bedoelt is, denk (en hoop) ik.

Pim schreef:Klavier, pak ook de opmerkingen van ds Golverdingen erbij. Namelijk dat '31 wel eens een zwaar struikelblok zal zijn in toenadering tot enig ander kerkverband. Wat dat betreft hoeven we ook al niet blij te zijn met '31.

Die bron heb ik niet in mijn bezit maar los daarvan snap ik die opmerking ook wel. Als het geen onderstreping is dan is het een uitbreiding van het gereformeerde belijden. Dat levert een blokkade op. De grondslag verschilt dan.
Is het wel een onderstreping dan moet het bij eenwording ook gewoon kunnen blijven staan of kan het zonder de leer geweld aan te doen ter zijde geschoven worden. Zo nuchter moeten we kunnen zijn! Het ging uiteindelijk om een interne kwestie in de GG van toen. Als die kwestie nu nog zou spelen wordt het anders. Dan heeft de GG nog flink wat huiswerk alvorens aan toenadering, laat staan eenwording, te denken.

Volgens mij is het hele schema uitwendig en inwendig, wezen en bediening, ontoereikend. Het is een verkeerde benadering van de zaak. Want een verbond is toch een relatie tussen personen, die voortkomt uit de liefde en waarbij over en weer rechten en plichten gelden. Daarom spreekt ons doopsformulier toch van: overmits in ieder verbond twee delen (namelijk: een belofte en een eis) zijn, zo worden wij op Gods belofte, vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid.

Het is dus net als met het nederlanderschap: je bent Nederlander, of je bent het niet. Ben je Nederlander, dan heb je bepaalde verblijfsrechten en verplichtingen, die vreemdelingen niet hebben. Het naleven daarvan en het gebruik maken daarvan moet natuurlijk uit vaderlandsliefde gaan. Maar je kan geen uitwendige rechten of plichten hebben toch? Wat is bijv. een uitwendig kiesrecht? Of een inwendige dienstplicht? In die zin is: op het erf, maar niet er binnen, meer iets voor een vreemdeling! En zo is het ook met een huwelijk. Je bent getrouwd en hebt de rechten en plichten uit het huwelijk, of je bent het niet. God vergelijkt het verbond vaak met een huwelijk. Daarom verwijt hij Israël ook ontucht en overspel, hoererij. Maar dat verwijt is gebaseerd op de verbondsrelatie! God had Israël getrouwd!

Je moet dus altijd vragen als men met dat schema komt: gelden Gods beloften en Zijn wetten nu ook voor mij en voor iedere gedoopte, of niet? Want met 'uitwendig' wil men vaak zeggen: voor een verworpene geldt geen enkele belofte. Er geldt alleen maar iets uitwendigs. En daar zit de fundamentele fout van dat schema. Want als ik niet getrouwd ben, of slechts uitwendig in een huwelijksrelatie, zoals zij dat dan bedoelen natuurlijk, want dat kan helemaal niet, dan hoef ik mij niet te houden aan de huwelijkse verplichtingen, maar ik mag dan ook geen gebruik maken van de huwelijkse rechten. Ik kan niet eens overspel plegen, maar ik kan ook niet de verschuldigde goedwilligheid betrachten. Want: ik ben niet getrouwd! Wat mag een uitwendig huwelijk wel zijn dan?