'krachtdadige roeping' [effectual calling, Westminster]

[Dathenum]

Ik lees er helemaal niet uit dat deze mensen zonder geloof zalig worden. Hoe kom je daarbij?

De bijbelse relatie tussen de bediening van het woord en het geloof:
Romeinen 10:14&17:
Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.

In het artikel word gesproken over wedergeboorte buiten de bediening des woords om. Ik citeer mezelf:

Het woord word in de bijbel genoemd: het zaad der wedergeboorte. Derhalve is er zonder het woord geen wedergeboorte.

Ik zie geen argumenten uit de schrift voor de visie uit de Westminster Confession.

[limosa]

misschien interessant om te zien wat de DL zeggen in hoofdstuk 1 onder de verwerping van de dwalingen, dit sluit volgens mij aan op de zinsnede die ndonselaar noemt

De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,

1-1a. Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard.
Want dezen bedriegen de eenvoudigen, en wederspreken klaarlijk de Heilige Schrift, die getuigt dat God niet alleen degenen, die geloven zullen, wil zalig maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen; gelijk geschreven is: Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. (Joh. 17:6). En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. (Hand. 13:48 ). En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz. (Ef. 1:4).

bij de tekst "niet alleen degenen, die geloven zullen . . . maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren" krijg altijd het idee bij dat er twee soorten mensen zalig worden, de gelovigen en de uitverkorenen, ik ben er niet uit hoe dat nou zit maar misschien kan iemand dit helder maken?

Limosa,

Misschien helpt de volgende uitleg?

De Remonstranten leerden dat het HELE besluit van de verkiezing daarin bestond, dat mensen die zouden geloven, zalig zouden worden.
Met andere woorden: de verkiezing wordt volgens deze leer eigenlijk bepaald door de vraag of iemand gelooft of niet. Niet bepaalde (met naam bij God bekende) personen zijn uitverkoren, maar alleen personen met een bepaald kenmerk (namelijk de personen die zullen gelovigen) zijn uitverkoren. Zij stelden de uitverkiezing alleen in de voorwetenschap van God: God weet wie geloven zullen, en díe heeft Hij uitverkoren.

De Dordtse Leerregels plaatsen daartegenover dat het NIET het HELE besluit van de verkiezing is dat gelovigen zalig zullen worden, maar dat het besluit van verkiezing gaat over bepaalde personen die bij God bekend zijn. In déze mensen werkt God het geloof.

Vandaar de gemaakte tegenstelling. Het is wel waar wat de Remonstranten leerden dat de gelovigen de uitverkorenen zijn. Maar het is NIET waar dat daarmee het hele besluit van de verkiezing is beschreven, want het besluit van de verkiezing is van eeuwigheid genomen, níet op grond van een voorgezien geloof. Maar God wérkt het geloof op grond van de verkiezing.

(De D.L. bedoelen hier dus niet 2 soorten uitverkorenen, gelovigen en anderen die niet geloven en toch uitverkoren zijn. Dat is beslist niet de bedoeling van dit artikel.)

mmm, met deze uitleg gaat dit hele artikel niet meer over het geloof maar over de uitverkiezing aan welke het geloof ondergeschikt is gemaakt

afgezien daarvan zou ik je een eind kunnen volgen als er niet expliciet zou staan 'niet alleen' en 'maar ook'

[ndonselaar]

Het artikel wat Limosa aanhaalt getuigt niet van helderheid, misschien is het raadzaam om de acta er op na te slaan, om te proberen te verhelderen wat ze nu bedoelden.

De belijdenis van Westminster kan best de gehandicapten op het oog hebben gehad en dat wil ik ook wel geloven, maar het geeft volgens mij een vrijbrief voor een twee-wegenleer. Bij voorbeeld hoe moeten we mét deze belijdenis denken over een gelovige [naar zijn traditie] Jood?

[refo]

Het gaat er om wat uncapable inhoudt.

- Niet capabel om te geloven, maar wel in Gods huisgezien opgenomen. Gehandicpte kinderen b.v.
- Nog niet in aanraking met het evangelie gekomen, maar wel door God verlicht. De gelovige Jood.

Zwingli had denkbeelden die op de tweede mogelijkheid wezen. Hij onderbouwde dat met mensen uit de Bijbel: Rachab, Melchizedek. Die waren blijkbaar gelovig zonder dat ze bij Gods volk hoorden. Hierdoor is hij volgens sommigen niet echt een reformator.

Ds Van Dieren heeft een doctoraalscriptie over Zwingli geschreven. Daarin staat het wat precieser verwoord als ik nu doe. Staat vast in de universiteitsbibliotheek.

[limosa]

Het artikel wat Limosa aanhaalt getuigt niet van helderheid, misschien is het raadzaam om de acta er op na te slaan, om te proberen te verhelderen wat ze nu bedoelden.

De belijdenis van Westminster kan best de gehandicapten op het oog hebben gehad en dat wil ik ook wel geloven, maar het geeft volgens mij een vrijbrief voor een twee-wegenleer. Bij voorbeeld hoe moeten we mét deze belijdenis denken over een gelovige [naar zijn traditie] Jood?

vanwege die mogelijke twee wegen postte ik dat artikel uit de DL, die twee wegen kun je er ook daar in lezen

misschien dat de acta aanleiding geven om het artikel anders te interpreteren maar vooralsnog vind ik de overeenkomst tussen de DL en de WC opvallend op dit punt

[Marnix]

misschien interessant om te zien wat de DL zeggen in hoofdstuk 1 onder de verwerping van de dwalingen, dit sluit volgens mij aan op de zinsnede die ndonselaar noemt

De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,

1-1a. Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard.
Want dezen bedriegen de eenvoudigen, en wederspreken klaarlijk de Heilige Schrift, die getuigt dat God niet alleen degenen, die geloven zullen, wil zalig maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen; gelijk geschreven is: Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. (Joh. 17:6). En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. (Hand. 13:48). En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz. (Ef. 1:4).

bij de tekst "niet alleen degenen, die geloven zullen . . . maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren" krijg altijd het idee bij dat er twee soorten mensen zalig worden, de gelovigen en de uitverkorenen, ik ben er niet uit hoe dat nou zit maar misschien kan iemand dit helder maken?

Zo te zien gaat het over hen die niet kunnen / konden geloven.... Dus kinderen (die al bij het verbond horen wat dan zo blijft als ze vroegtijdig overlijden) en gehandicapten, die gedoopt zijn maar nooit echt zullen gaan geloven... en dan ondanks dat toch zalig worden. Dus... gerechtvaardigd worden door geloof, tenzij ze daar geen mogelijkheid toe hebben gehad, dan worden ze zalig door het verbond, mogen we hen als verbondskinderen uitverkoren weten.

[limosa]

misschien interessant om te zien wat de DL zeggen in hoofdstuk 1 onder de verwerping van de dwalingen, dit sluit volgens mij aan op de zinsnede die ndonselaar noemt

De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,

1-1a. Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard.
Want dezen bedriegen de eenvoudigen, en wederspreken klaarlijk de Heilige Schrift, die getuigt dat God niet alleen degenen, die geloven zullen, wil zalig maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen; gelijk geschreven is: Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. (Joh. 17:6). En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. (Hand. 13:48). En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz. (Ef. 1:4).

bij de tekst "niet alleen degenen, die geloven zullen . . . maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren" krijg altijd het idee bij dat er twee soorten mensen zalig worden, de gelovigen en de uitverkorenen, ik ben er niet uit hoe dat nou zit maar misschien kan iemand dit helder maken?

Zo te zien gaat het over hen die niet kunnen / konden geloven.... Dus kinderen (die al bij het verbond horen wat dan zo blijft als ze vroegtijdig overlijden) en gehandicapten, die gedoopt zijn maar nooit echt zullen gaan geloven... en dan ondanks dat toch zalig worden. Dus... gerechtvaardigd worden door geloof, tenzij ze daar geen mogelijkheid toe hebben gehad, dan worden ze zalig door het verbond, mogen we hen als verbondskinderen uitverkoren weten.

Zou kunnen, dit is een uitleg die strookt met hoe de DL spreken over jong-gestorven kinderen. Waar ik het overigens van harte mee eens ben, en de oudere verstandelijk gehandicapte zou ik ook rekenen tot degenen die "in hun kindsheid" leven. Maar de kinderen worden elders in de DL expliciet genoemd, waarom zuoden ze in dit artikel dan ook nog eens bedoeld zijn als ze hier niet genoemd zijn?

[Marnix]

misschien interessant om te zien wat de DL zeggen in hoofdstuk 1 onder de verwerping van de dwalingen, dit sluit volgens mij aan op de zinsnede die ndonselaar noemt

De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,

1-1a. Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard.
Want dezen bedriegen de eenvoudigen, en wederspreken klaarlijk de Heilige Schrift, die getuigt dat God niet alleen degenen, die geloven zullen, wil zalig maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen; gelijk geschreven is: Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. (Joh. 17:6). En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. (Hand. 13:48). En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz. (Ef. 1:4).

bij de tekst "niet alleen degenen, die geloven zullen . . . maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren" krijg altijd het idee bij dat er twee soorten mensen zalig worden, de gelovigen en de uitverkorenen, ik ben er niet uit hoe dat nou zit maar misschien kan iemand dit helder maken?

Zo te zien gaat het over hen die niet kunnen / konden geloven.... Dus kinderen (die al bij het verbond horen wat dan zo blijft als ze vroegtijdig overlijden) en gehandicapten, die gedoopt zijn maar nooit echt zullen gaan geloven... en dan ondanks dat toch zalig worden. Dus... gerechtvaardigd worden door geloof, tenzij ze daar geen mogelijkheid toe hebben gehad, dan worden ze zalig door het verbond, mogen we hen als verbondskinderen uitverkoren weten.

Zou kunnen, dit is een uitleg die strookt met hoe de DL spreken over jong-gestorven kinderen. Waar ik het overigens van harte mee eens ben, en de oudere verstandelijk gehandicapte zou ik ook rekenen tot degenen die "in hun kindsheid" leven. Maar de kinderen worden elders in de DL expliciet genoemd, waarom zuoden ze in dit artikel dan ook nog eens bedoeld zijn als ze hier niet genoemd zijn?

Waarschijnlijk doelen ze vooral op gehandicapten maar omdat er een paralel zit tussen hun behoud en die van kinderen (zoals je al aangeeft, ze leven nog "in hun kindsheid") worden in de confessie beiden genoemd....

[Zonderling]

Het artikel wat Limosa aanhaalt getuigt niet van helderheid, misschien is het raadzaam om de acta er op na te slaan, om te proberen te verhelderen wat ze nu bedoelden.

De belijdenis van Westminster kan best de gehandicapten op het oog hebben gehad en dat wil ik ook wel geloven, maar het geeft volgens mij een vrijbrief voor een twee-wegenleer. Bij voorbeeld hoe moeten we mét deze belijdenis denken over een gelovige [naar zijn traditie] Jood?

vanwege die mogelijke twee wegen postte ik dat artikel uit de DL, die twee wegen kun je er ook daar in lezen

misschien dat de acta aanleiding geven om het artikel anders te interpreteren maar vooralsnog vind ik de overeenkomst tussen de DL en de WC opvallend op dit punt

Limosa, Donselaar, Marnix,

Dit artikel uit de DL heeft werkelijk níets, maar dan ook níets te maken met een andere weg dan het geloof.

Het gaat hier er slechts om dat de verkiezing niet gebaseerd is op een voorgezien geloof, maar dat juist andersom geldt dat het geloof door God gewerkt wordt op grond van de verkiezing.

Het "niet alleen", "maar ook" heeft betrekking op het feit dat de Schrift "niet alleen" getuigt dat gelovigen die volharden zullen zalig worden en dus uitverkoren zijn, "maar ook" dat God de uitverkorenen van eeuwigheid heeft verkoren en dat juist zij tot het geloof worden gebracht. (In eigen woorden gezegd.)

Dit artikel heeft beslist niets te maken met kinderen, gehandicapten, de doop of iets van dien aard.

Ik heb in het verleden veel studie gemaakt van de D.L. en ook de volledige oordelen in de Acta gelezen, ik ben pertinent zeker van dat het bovenstaande de achtergrond is van dit artikel.

Met het aangehaalde artikel uit de Westminster staat het anders, daar gaat het inderdaad wél over gehandicapten.

[limosa]

Het artikel wat Limosa aanhaalt getuigt niet van helderheid, misschien is het raadzaam om de acta er op na te slaan, om te proberen te verhelderen wat ze nu bedoelden.

De belijdenis van Westminster kan best de gehandicapten op het oog hebben gehad en dat wil ik ook wel geloven, maar het geeft volgens mij een vrijbrief voor een twee-wegenleer. Bij voorbeeld hoe moeten we mét deze belijdenis denken over een gelovige [naar zijn traditie] Jood?

vanwege die mogelijke twee wegen postte ik dat artikel uit de DL, die twee wegen kun je er ook daar in lezen

misschien dat de acta aanleiding geven om het artikel anders te interpreteren maar vooralsnog vind ik de overeenkomst tussen de DL en de WC opvallend op dit punt

Limosa, Donselaar, Marnix,

Dit artikel uit de DL heeft werkelijk níets, maar dan ook níets te maken met een andere weg dan het geloof.

Het gaat hier er slechts om dat de verkiezing niet gebaseerd is op een voorgezien geloof, maar dat juist andersom geldt dat het geloof door God gewerkt wordt op grond van de verkiezing.

Het "niet alleen", "maar ook" heeft betrekking op het feit dat de Schrift "niet alleen" getuigt dat gelovigen die volharden zullen zalig worden en dus uitverkoren zijn, "maar ook" dat God de uitverkorenen van eeuwigheid heeft verkoren en dat juist zij tot het geloof worden gebracht. (In eigen woorden gezegd.)

Dit artikel heeft beslist niets te maken met kinderen, gehandicapten, de doop of iets van dien aard.

Ik heb in het verleden veel studie gemaakt van de D.L. en ook de volledige oordelen in de Acta gelezen, ik ben pertinent zeker van dat het bovenstaande de achtergrond is van dit artikel.

Met het aangehaalde artikel uit de Westminster staat het anders, daar gaat het inderdaad wél over gehandicapten.

Ik wil je graag geloven, ik heb de Acta niet zo uitgebreid bestudeerd, bovendien strookt je uitleg met de lijn die we in elders in de DL en in de andere belijdenisgeschriften vinden. Overigens lijkt het artikel mij wel een beetje onhandig geformuleerd.

Dat dit artikel niet op kinderen doelt lijkt me ook wel helder, dat had ik er ook nooit in gezocht. Over de kinderen is artikel 17 van hoofdstuk 1 duidelijk genoeg.

Waar leid je overigens uit af dat het artikel uit de WC wel over gehandicapten gaat?

[Zonderling]

Waar leid je overigens uit af dat het artikel uit de WC wel over gehandicapten gaat?

Limosa,

Allereerst lijkt mij dat duidelijk de bedoeling van de woorden "So are also all other elect persons, who are uncapable of being outwardly called by the ministry of the word" - Eveneens is het met alle andere uitverkoren personen, die niet in staat zijn [letterlijk: niet capabel zijn] om uitwendig geroepen te worden door de bediening des Woords.

Omdat deze passage verbonden is aan die over de jonggestorven kinderen, is het duidelijk dat het hier om bijzondere gevallen gaat. De woorkeus "niet capabel" wijst duidelijk op een ernstige (verstandelijke) beperking waardoor de uitwendige prediking (de bediening des Woords) deze mensen niet kan bereiken.

[Zonderling]

Ik lees er helemaal niet uit dat deze mensen zonder geloof zalig worden. Hoe kom je daarbij?

De bijbelse relatie tussen de bediening van het woord en het geloof:
Romeinen 10:14&17:
Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.

In het artikel word gesproken over wedergeboorte buiten de bediening des woords om. Ik citeer mezelf:

Het woord word in de bijbel genoemd: het zaad der wedergeboorte. Derhalve is er zonder het woord geen wedergeboorte.

Ik zie geen argumenten uit de schrift voor de visie uit de Westminster Confession.

Dathenum,

Met alle respect, maar in bovenstaande reactie geef je geen antwoord op de twee vragen die ik je stelde. Vanuit je (veronderstelde) interpretatie geef je nog een keer aan waarom je het er niet mee eens bent. Maar kloppen je veronderstellingen wel?

Nog een keer mijn twee vragen:

1. Waaruit blijkt dat de Westminster Confessie in X.3 een zaligheid zou leren zonder het geloof?

2. Het Woord is niet hetzelfde als de bediening van het Woord (= de prediking). De Westminster Confessie leert geen zaligheid buiten het Woord om, maar alleen zaligheid in zeer bijzondere gevallen buiten de prediking om. Klopt jouw afwijzende reactie dan nog wel?

[limosa]

Waar leid je overigens uit af dat het artikel uit de WC wel over gehandicapten gaat?

Limosa,

Allereerst lijkt mij dat duidelijk de bedoeling van de woorden "So are also all other elect persons, who are uncapable of being outwardly called by the ministry of the word" - Eveneens is het met alle andere uitverkoren personen, die niet in staat zijn [letterlijk: niet capabel zijn] om uitwendig geroepen te worden door de bediening des Woords.

Omdat deze passage verbonden is aan die over de jonggestorven kinderen, is het duidelijk dat het hier om bijzondere gevallen gaat. De woorkeus "niet capabel" wijst duidelijk op een ernstige (verstandelijke) beperking waardoor de uitwendige prediking (de bediening des Woords) deze mensen niet kan bereiken.

Je interpreteert "uncapable" nu zo dat het probleem zit bij de verstandelijke capaciteiten van de hoorder. Maar waarom zou het niet de plaats of de tijd kunnen zijn waar of waarin men leeft die hier bedoeld wordt? Als je "uncapable of being outwardly called" wat breder neemt kan het ook gaan om mensen in gebieden waar nog geen Evangelie is verkondigt. Toch?

[Zonderling]

Je interpreteert "uncapable" nu zo dat het probleem zit bij de verstandelijke capaciteiten van de hoorder. Maar waarom zou het niet de plaats of de tijd kunnen zijn waar of waarin men leeft die hier bedoeld wordt? Als je "uncapable of being outwardly called" wat breder neemt kan het ook gaan om mensen in gebieden waar nog geen Evangelie is verkondigt. Toch?

Limosa, ik denk toch dat de frase "who are uncapable" bedoeld is als een probleem in de persoon, en niet bedoeld is als een probleem in de omstandigheden van tijd of plaats.

Helemaal uitgesloten lijkt de bredere uitleg die je geeft trouwens niet. De Leidse professoren schreven in de Synopsis in 1625 (dus vóór de Westminster; het is zeker dat de Westminster dit werk heeft geraadpleegd) de volgende passage - dit herinner ik mij nu plotseling en heb ik even opgezocht:

Niet altijd gebruikt God beide wijzen van roeping [uitwendig en inwendig] tot de bekering der mensen, maar sommigen roept Hij alleen door het innerlijk licht en de werking van de Heilige Geest tot Zich zonder de uitwendige bediening van het Woord. Deze wijze van roeping is op zichzelf wel ter zaligheid voldoende, maar in de volle zin zeldzaam, buitengewoon, en ons onbekend.

Nu ik er langer over nadenk, lijkt het mij trouwens toch wel een mogelijke bedoeling van de Westminster. Ik zei al dat de Westminster de Synopsis heeft gebruikt, beide passages hebben belangrijke overeenkomsten. Dit is voor mij een nieuw gezichtspunt, je kunt hier gelijk hebben.

(Ertegen pleit overigens nog steeds dat de passage verbonden is met de passage over jonggestorven kinderen. Ook het woordje "who" in "who are uncapable" lijkt het probleem toch in de persoon te stellen. Kortom, ik twijfel toch. Bij mijn weten zijn de beraadslagingen over de Westminster geheel of gedeeltelijk vastgelegd, al zou ik niet weten waar ik dat zou moeten vinden. Misschien dat dit uitsluitsel kan geven over de bedoeling van deze passage.)

[Marnix]

Zonderling, hoe zie jij dat dan?

Een jong kind (gedoopt, gelovige ouders) komt te overlijden.. of een gehandicapte wordt geboren, gedoopt, leeft en sterft oud, zonder het evangelie ooit begrepen te hebben.

Zijn ze behouden?
Zo ja, op basis waarvan? Niet op basis van voorzien geloof, ook niet op basis van geloof dat in hen is gewerkt, want waren er zichtbare vruchten? Geloofden ze? Nee dat konden ze niet. Op basis waarvan zijn ze dan behouden? Wat was de toeleidende weg naar hun heil? Het geloof van hun ouders, maar geen persoonlijk geloof. Dan kan iemand toch behouden worden zonder te geloven?