Onderschatting van de genademiddelen

Eppie · Bericht door **Eppie** » 10 jul 2006, 21:37

Afgewezen schreef:
Ze wist al zeker dat God bestond en dat ze Hem wilde volgen, maar kende Hem nog niet. Natuurlijk is de kennis noodzakelijk als je op langere termijn gaat kijken,
Het is heel mooi als iemand God gaat zoeken. Maar zoeken is nog geen kennen. "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, en Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt."
En wat voor die vriendin van jou geldt, Marnix, geldt ook voor jou en mij. Ook wij kennen van nature God niet.

Is dit misschien het "zien is nog geen hebben"?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 10 jul 2006, 21:44

Eppie schreef:
Afgewezen schreef:
Ze wist al zeker dat God bestond en dat ze Hem wilde volgen, maar kende Hem nog niet. Natuurlijk is de kennis noodzakelijk als je op langere termijn gaat kijken,
Het is heel mooi als iemand God gaat zoeken. Maar zoeken is nog geen kennen. "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, en Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt."
En wat voor die vriendin van jou geldt, Marnix, geldt ook voor jou en mij. Ook wij kennen van nature God niet.
Is dit misschien het "zien is nog geen hebben"?

Nee, ik denk dat dat wat anders is.

limosa · Bericht door **limosa** » 10 jul 2006, 22:52

elbert schreef:Het heeft Gode behaagd, door de dwaasheid van de prediking, zalig te maken, die geloven. 1 Kor. 1:21.

Als we dit gaan onderschatten, doen we dat tot ons eigen verlies. :?

Ik zie trouwens raakvlakken met een ander topic. ;)

Ik ben wel eens bang dat de prediking een (weliswaar goede) gewoonte is geworden. Terwijl dat het hoogtepunt van de week zou kunnen zijn. De gemeenschap der heiligen en de aanwezigheid van de Heere Zelf als in Zijn huis het Evangelie wordt gebracht lijkt soms nauwelijks beseft te worden. Het is toch door deze prediking en door de bediening van de sacramenten dat de Heere ons wil bereiken. Ik denk dat op dit punt bij sommigen wel sprake is van "onderschatten".

Marnix · Bericht door **Marnix** » 11 jul 2006, 02:23

Afgewezen schreef:
Ze wist al zeker dat God bestond en dat ze Hem wilde volgen, maar kende Hem nog niet. Natuurlijk is de kennis noodzakelijk als je op langere termijn gaat kijken,
Het is heel mooi als iemand God gaat zoeken. Maar zoeken is nog geen kennen. "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, en Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt."
En wat voor die vriendin van jou geldt, Marnix, geldt ook voor jou en mij. Ook wij kennen van nature God niet.

Een beetje een cliché... een dooddoener

Want het maakt wel degelijk uit of je met het evangelie bent opgegroeid of zonder iets over God te horen wordt opgevoed. Wat je zegt klopt, maar dit onderscheid moeten we wel degelijk aanbrengen... dat doet de Bijbel ook

Verder ben ik het met je eens, zoeken en kennen zijn twee verschillende dingen. Toch had God zich al een beetje laten kennen aan haar voordat ze begon met zoeken... daardoor is ze gaan zoeken en heeft Hem steeds beter leren kennen.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 11 jul 2006, 08:55

limosa schreef:....Ik ben wel eens bang dat de prediking een (weliswaar goede) gewoonte is geworden. Terwijl dat het hoogtepunt van de week zou kunnen zijn. De gemeenschap der heiligen en de aanwezigheid van de Heere Zelf als in Zijn huis het Evangelie wordt gebracht...{/quote]
Zo ervaar ik dat ook wel...

...lijkt soms nauwelijks beseft te worden. Het is toch door deze prediking en door de bediening van de sacramenten dat de Heere ons wil bereiken. Ik denk dat op dit punt bij sommigen wel sprake is van "onderschatten"...

en ervaren anderen dat wellicht ook

memento · Bericht door **memento** » 11 jul 2006, 09:31

Ze wist al zeker dat God bestond en dat ze Hem wilde volgen, maar kende Hem nog niet. Natuurlijk is de kennis noodzakelijk als je op langere termijn gaat kijken,

De mens is van nature een religieus wezen. Dit verschijnsel wordt in de christelijke dogmatiek vaak de 'ingeschapen godskennis' genoemd, alhoewel ik dat een wat ongelukkige uitdrukking vind. Dat houdt in dat ieder mens een drang heeft tot het dienen van een hogere macht.

Kortom, het zeker weten dat God bestaat, en het Hem willen volgen, zou ik niet zien als een teken van bekering; er kan nog afkeer komen bij het kennisnemen van het evangelie (inclusief de verdoemende wet), en bij het horen van de eisen die God aan je stelt (een heilig leven in zelfverloochening, afzweren van de zonden, liefde tot God (ook financieel), naastenliefde en barmhartigheid (ook financieel), etc etc). Om met de oudjes te spreken, laat het eerst maar eens overwinteren en overzomeren...

rekcor · Bericht door **rekcor** » 11 jul 2006, 10:58

memento schreef:Kortom, het zeker weten dat God bestaat, en het Hem willen volgen, zou ik niet zien als een teken van bekering; er kan nog afkeer komen bij het kennisnemen van het evangelie (inclusief de verdoemende wet), en bij het horen van de eisen die God aan je stelt (een heilig leven in zelfverloochening, afzweren van de zonden, liefde tot God (ook financieel), naastenliefde en barmhartigheid (ook financieel), etc etc).

Voor we in een woordenspel belanden: als je Hem wilt volgen, is het zaad m.i. al ontkiemd. Want, om ook maar es een cliche te gebruiken, van nature willen we Hem (=de God van de Bijbel) niet volgen.

Zodra iemand God wil volgen, mag die iemand erop vertrouwen dat God Zijn werk afmaakt in z'n leven. Dat van dat 'zomeren en overwinteren' vind ik daarom afbreuk doen aan Gods trouw.

elbert · Bericht door **elbert** » 11 jul 2006, 11:23

Toch is er ook zaad dat ontkiemt en daarna verstikt wordt door het onkruid, of zaad dat in een dunne laag grond boven een rotsachtige ondergrond ontkiemt (Matth. 13:3-9). In beide gevallen gaat het geen vrucht voortbrengen. Dus dat overzomeren en overwinteren is zo onbijbels nog niet.

Maar we hadden het over genademiddelen, in dit geval het Woord des Koninkrijks (Matth. 13:19).

memento · Bericht door **memento** » 11 jul 2006, 11:30

rekcor schreef:
memento schreef:Kortom, het zeker weten dat God bestaat, en het Hem willen volgen, zou ik niet zien als een teken van bekering; er kan nog afkeer komen bij het kennisnemen van het evangelie (inclusief de verdoemende wet), en bij het horen van de eisen die God aan je stelt (een heilig leven in zelfverloochening, afzweren van de zonden, liefde tot God (ook financieel), naastenliefde en barmhartigheid (ook financieel), etc etc).
Voor we in een woordenspel belanden: als je Hem wilt volgen, is het zaad m.i. al ontkiemd. Want, om ook maar es een cliche te gebruiken, van nature willen we Hem (=de God van de Bijbel) niet volgen.

Zodra iemand God wil volgen, mag die iemand erop vertrouwen dat God Zijn werk afmaakt in z'n leven. Dat van dat 'zomeren en overwinteren' vind ik daarom afbreuk doen aan Gods trouw.

Reckor, hoevelen zijn er niet met dat voornemen (God volgen) bij een valse godsdienst terecht gekomen. De Islam heeft ook zn vele voorbeelden.

Er is een groot verschil tussen het willen volgen van god (in de betekenis van ongedefinieerde hogere macht) en het volgen van de God van de bijbel. Velen vallen af als zij horen over zonde en schuld, en dat zij vergeving nodig hebben. Velen vallen af als ze horen dat ze bepaalde zonden moeten laten, en bepaalde godsdienstige plichten moeten gaan doen (mn kerkgang).

Nee, zeg niet te snel: Dit is Gods werk, dus het komt wel goed. De praktijk leert dat niet iedereen die serieus godsdienstig wordt, uiteindelijk behouden zal worden. Daarom: laat het maar overwinteren en overzomeren, kijk maar of hij/zij over een paar jaar nog steeds gelooft en vruchten voortbrengt. Ongegrond optimisme misleidt zielen, en brengt de kerk van Christus schade toe (de wereld zal de kerk houden voor leugenaars voor elke bekeerling die de kerk later de rug toekeert).

rekcor · Bericht door **rekcor** » 11 jul 2006, 11:35

memento schreef:Er is een groot verschil tussen het willen volgen van god (in de betekenis van ongedefinieerde hogere macht) en het volgen van de God van de bijbel. Velen vallen af als zij horen over zonde en schuld, en dat zij vergeving nodig hebben. Velen vallen af als ze horen dat ze bepaalde zonden moeten laten, en bepaalde godsdienstige plichten moeten gaan doen (mn kerkgang).

Nee, zeg niet te snel: Dit is Gods werk, dus het komt wel goed. De praktijk leert dat niet iedereen die serieus godsdienstig wordt, uiteindelijk behouden zal worden. Daarom: laat het maar overwinteren en overzomeren, kijk maar of hij/zij over een paar jaar nog steeds gelooft en vruchten voortbrengt...

Volgens mij bekijken we het beide vanuit een ander gezichtspunt.

a) Ik bekijk het vanuit de positie van de zoekende zelf. Hij / zij mag erop vertrouwen dat als hij / zij met de God van Israel in zee wil gaan, deze God hem / haar nooit los zal laten, omdat Hij trouw is. God laat niemand die klopt in de donkere kou staan.

b) Jij bekijkt vanuit ons, als 'toeschouwers'. Dan klopt het idd dat veel zoekende mensen zich ergeren aan het kruis...

Marnix · Bericht door **Marnix** » 11 jul 2006, 12:42

memento schreef:
Ze wist al zeker dat God bestond en dat ze Hem wilde volgen, maar kende Hem nog niet. Natuurlijk is de kennis noodzakelijk als je op langere termijn gaat kijken,
De mens is van nature een religieus wezen. Dit verschijnsel wordt in de christelijke dogmatiek vaak de 'ingeschapen godskennis' genoemd, alhoewel ik dat een wat ongelukkige uitdrukking vind. Dat houdt in dat ieder mens een drang heeft tot het dienen van een hogere macht.

Kortom, het zeker weten dat God bestaat, en het Hem willen volgen, zou ik niet zien als een teken van bekering; er kan nog afkeer komen bij het kennisnemen van het evangelie (inclusief de verdoemende wet), en bij het horen van de eisen die God aan je stelt (een heilig leven in zelfverloochening, afzweren van de zonden, liefde tot God (ook financieel), naastenliefde en barmhartigheid (ook financieel), etc etc). Om met de oudjes te spreken, laat het eerst maar eens overwinteren en overzomeren...

Hehe. Ik zeg ook niet dat ze al bekeerd was op dat moment. Ze bad tot God die ze niet goed kende, waarvan ze wel wist dat Hij bestond. Overigens was dat zo'n twee jaar geleden. Ze heeft zich samen met haar man die ook niet geloofde (vorig jaar getrouwd) laten dopen en is lid van een gemeente geworden. Het is dus al overwinterd en overzomerd hoewel ik dat een rare uitspraak vind, als iemand tot geloof komt mag je er ook vanuit gaan dat die persoon gelooft... dan zeg je niet: Nou, ik weet het niet, maar es ff afwachten. Elbert heeft gelijk dat er bijv. ook graan opschiet en op een gegeven moment verdort... maar daarom is het nog wel graan en mag je het ook zo behandelen.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 11 jul 2006, 23:59

Toch denk ik, met alle wellicht terechte opmerkingen, dat we de intentie van Dathenum niet goed inschatten.

Hij bedoelt, denk ik, dat er een nadruk in de prediking óf door de hoorders wordt gelegd op de eenmalig ervaring.

Laat ik het concretiseren. In sommige gemeenten is de prediking, helaas, verworden tot het neerleggen van de bekeringservaring. De gemeente wordt voorgehouden wat er gebeurt als God de mens bekeert. Deze prediking is helaas niet christocentrisch.

Als je nu aan mensen / hoorders vraagt waarom ze naar de kerk gaan en hoe nu de bekering werkt, dan is, soms het antwoord: kijk wanneer een mens God bekeert dan gaat hij de dingen / wegen? verstaan die in de prediking worden voorgesteld.

Zo verschuift de prediking van zijn oorspronkelijke plaats als énig middel [dit is misschien iets te absoluut al lijkt de Schrift wel zo te spreken] tot zaligheid naar een prediking waar alle nadruk wordt gelegd op wat de mens ervaart. De prediking is dan een christenprediking geworden.

Moet de prediking dan niet bevindelijk van aard zijn, kan er zo gevraagd worden? Misschien geen onterechte vraag, maar juist alleen het Woord laat zich ervaren. Wanneer het Woord opengaat en Gods Geest ons hart opent voor dat Woord, dan wordt God bevonden!

Laat de prediking vol zijn van hét Woord, Jezus Christus, want dat is de enige Weg tot zaligheid. God heeft ons dit Woord gegeven opdat we door het geloof in dat Woord zalig mogen worden.

Moet er dan totaal geen ruimte zijn voor de ervaring van Gods volk? Laat dan de psalmen spreken, want daar kijken we in het hart van de kerk. Dat is echter wel een kerk die mag zeggen: mijn hart vervult met heilbespiegelingen, zal het lied van de schoonste Koning zingen.

Is dat lied al eens in uw, jouw of mijn hart gezongen. Hebben we al eens zo met een verwonderend oog het Woord gegeten en gedronken?

rekcor · Bericht door **rekcor** » 12 jul 2006, 08:37

ndonselaar schreef:Toch denk ik, met alle wellicht terechte opmerkingen, dat we de intentie van Dathenum niet goed inschatten.
(...)
Is dat lied al eens in uw, jouw of mijn hart gezongen. Hebben we al eens zo met een verwonderend oog het Woord gegeten en gedronken?

Amen!

Pim · Bericht door **Pim** » 12 jul 2006, 08:43

Niek,

Bedankt voor je indringende woorden. Ik denk dat je de kern van de zaak beschrijft als we het hebben over de genademiddelen.

Afgewezen heeft al eerder in deze topic die richting op gewezen. Ik heb daar vanuit de 'bevindelijke hoek' eigenlijk nog geen reactie op gezien.

Afgewezen schreef:1. Opvallend is dat de Bijbel niet vaak beschrijft 'wat er in een mens omgaat' wanneer er een bekeringsgeschiedenis wordt verhaald.
2. De Bijbel roept op tot bekering, maar biedt niet allerlei bekeringsblauwdrukken.
3. De Bijbel geeft ook aan wat bekering is. En als je dat leest, moet het toch duidelijk worden dat dit geen gebeurtenis is die zo'n beetje ongemerkt aan je voorbijgaat. Van dood levend worden, van blind ziende worden, van vijand van God vriend van God worden - dat is nogal wat. Lijkt me nogal ingrijpend.

Met deze punten ben ik het eens.

Alleen punt 3 geeft nog wel ruimte voor interpretatie. Als je een vriend van God wordt verandert je leven radicaal, daarmee ben ik het eens. Maar ik zou niet de levendmaking 'in een punt des tijds' als heel radicaal willen omschrijven. (maar misschien hangt het op de definitie 'radicaal'?)
Maar als je zo eens terug kijkt, dan is levendmaking toch iets wat alle facetten van het leven doortrekt en in die zin radicaal is.

Hoe bedoelde jij je punt 3, Afgewezen?

plebe · Bericht door **plebe** » 12 jul 2006, 10:30

ndonselaar schreef:Toch denk ik, met alle wellicht terechte opmerkingen, dat we de intentie van Dathenum niet goed inschatten.

Hij bedoelt, denk ik, dat er een nadruk in de prediking óf door de hoorders wordt gelegd op de eenmalig ervaring.

Laat ik het concretiseren. In sommige gemeenten is de prediking, helaas, verworden tot het neerleggen van de bekeringservaring. De gemeente wordt voorgehouden wat er gebeurt als God de mens bekeert. Deze prediking is helaas niet christocentrisch.

Als je nu aan mensen / hoorders vraagt waarom ze naar de kerk gaan en hoe nu de bekering werkt, dan is, soms het antwoord: kijk wanneer een mens God bekeert dan gaat hij de dingen / wegen? verstaan die in de prediking worden voorgesteld.

Zo verschuift de prediking van zijn oorspronkelijke plaats als énig middel [dit is misschien iets te absoluut al lijkt de Schrift wel zo te spreken] tot zaligheid naar een prediking waar alle nadruk wordt gelegd op wat de mens ervaart. De prediking is dan een christenprediking geworden.

Moet de prediking dan niet bevindelijk van aard zijn, kan er zo gevraagd worden? Misschien geen onterechte vraag, maar juist alleen het Woord laat zich ervaren. Wanneer het Woord opengaat en Gods Geest ons hart opent voor dat Woord, dan wordt God bevonden!

Laat de prediking vol zijn van hét Woord, Jezus Christus, want dat is de enige Weg tot zaligheid. God heeft ons dit Woord gegeven opdat we door het geloof in dat Woord zalig mogen worden.

Moet er dan totaal geen ruimte zijn voor de ervaring van Gods volk? Laat dan de psalmen spreken, want daar kijken we in het hart van de kerk. Dat is echter wel een kerk die mag zeggen: mijn hart vervult met heilbespiegelingen, zal het lied van de schoonste Koning zingen.

Is dat lied al eens in uw, jouw of mijn hart gezongen. Hebben we al eens zo met een verwonderend oog het Woord gegeten en gedronken?

Prachtig!
Prediking dient niet mensmiddelpuntig te zijn maar ten volle Christocentrisch!
Dat is voor mij ook een reden om bekeringsgeschiedenissen volkomen links(en ongelezen) te laten.