geboorte - wedergeboorte

MBE · Bericht door **MBE** » 10 mei 2006, 06:42

Heb 12:14 Jaagt den vrede na met allen, en de heiligmaking, zonder welke niemand den Heere zien zal;

Wat een mooi verband!

1Jo 3:9 Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.
1Jo 4:7 Geliefden! Laat ons elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een iegelijk, die liefheeft, is uit God geboren, en kent God;

refo · Bericht door **refo** » 10 mei 2006, 08:19

MBE schreef:
refo schreef:Je krijgt soms het idee dat wedergeboorte vooral een barriere vormt. Denk erom: "tenzij....!"
Hoezo een barriere?
1Pe 1:3 Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden.
Het is Gods werk! Net als het geloof!

Dat is de goede wedergeboorte: de vrucht van het geloof. De wedergeboorte waar ik het over had is een nieuwtje van later datum: de levendmaking voor een mens geloven gaat. De instorting van de genade. De hebbelijkheid.

MBE · Bericht door **MBE** » 10 mei 2006, 08:32

refo schreef:
MBE schreef:
refo schreef:Je krijgt soms het idee dat wedergeboorte vooral een barriere vormt. Denk erom: "tenzij....!"
Hoezo een barriere?
1Pe 1:3 Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden.
Het is Gods werk! Net als het geloof!
Dat is de goede wedergeboorte: de vrucht van het geloof. De wedergeboorte waar ik het over had is een nieuwtje van later datum: de levendmaking voor een mens geloven gaat. De instorting van de genade. De hebbelijkheid.

Ik kan je ff niet volgen. Leg uit.

wim · Bericht door **wim** » 10 mei 2006, 08:58

Afgewezen schreef:Wat ik vreemd vind, is de haast boekhoudkundige manier waarop hier soms met de Bijbel wordt omgegaan: als iets niet zo vaak in de Bijbel voorkomt, hoeven we het niet zo 'serieus' te nemen, lijkt het dan wel.

Alles uit de bijbel moet uiterst serieus genomen worden. Ook wat er over de wedergeboorte in staat. Ook de mate van evenwichtigheid die de bijbel laat zien moet je serieus nemen.

Wedergeboorte: daarin zijn we geheel passief. We kunnen mensen niet oproepen tot wedergeboorte. Het maakt ons er wel van bewust dat de oorsprong in God ligt, zodat we niet in onszelf kunnen roemen. En het is tot troost.
Geloof en bekering: hierin zijn we 100% actief (het is geen hebbelijkheid waar we ons nauwelijks van bewust zijn); de bijbel staat vol met oproepen tot activiteit. Kennelijk werkt dat wat uit. We kunnen de bijbel immers vertrouwen. Stop met filosoferen en verwoordt wedergeboorte, geloof en bekering op dezelfde manier als de bijbel. Zonder mitsen en maren. Dat lijkt me het veiligst. Elk meta-niveau is een stap te ver van het woord af.

refo · Bericht door **refo** » 10 mei 2006, 08:59

Iemand als Calvijn leert dat wedergeboorte een vrucht is van het geloof.

Omdat Jezus Zelf ergens zegt: tenzij iemand wederomgeboren is, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien. Dat schijnt volgens sommigen te betekenen dat eerst iemand levendgemaakt, geboren moet worden voordat hij/zij kan geloven. Nou is het misschien theologisch wel aardig om allerlei onderscheidingen aan te brengen, maar de Bijbel noemt alleen geloof als mogelijkheid het Koninkrijk binnen te gaan. Dat God daar nog van alles aan vooraf doet gaan zal wel, maar door te zeggen: je hebt wedregeboorte nodig in de zin van 'eerst moet God wat doen', levert m.i. een soort barriere op. Men wacht heel gereformeerd op de kenmerken van zoiets, terwijl (zie doopdiscussie) alles in gereedheid IS. Het doopsformulier wijst daar ook op. Niet in het Koninkrijk, tenzij wedergeboren. Toch blijkt 'wedergeboorte' in het formulier niet het probleem te zijn. Uitvoerig wordt verteld wat God aan 't kind gedaan heeft en in de toekomst, nu ja lees zelf maar. Maar vooral: niet in de zonde blijven liggen, maar steeds weer terug naar God. Op grond van Zijn beloften. Een soort verbondsoptimisme, zeg maar. :mrgreen:

MBE · Bericht door **MBE** » 10 mei 2006, 09:50

wim schreef:Stop met filosoferen en verwoordt wedergeboorte, geloof en bekering op dezelfde manier als de bijbel.

1Jo 5:4 Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof.
Zoiets bedoel je?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 10 mei 2006, 10:08

Erasmiaan schreef:
Marnix schreef:
Afgewezen schreef:
Het gaat niet om 'niet aanstaan', dat vind ik flauw.
Nee, dat is niet flauw. Het is wat ik hier zie gebeuren!
Het gaat mij er om dat bepaalde dogma's of visies in sommige kringen tegenwoordig zo onaantastbaar belangrijk zijn, terwijl in de Bijbel de nadruk gelegd wordt op andere zaken.
Kijk, dat bedoel ik nu het 'boekhoudkundig' bezig zijn met de Bijbel:
in de Bijbel wordt 'nadruk gelegd op andere zaken'; dus als iets in de Bijbel vaker ter sprake komt dan iets anders, is dat 'belangrijker'.
Dus niet dat het fout is om het 'tenzij gij wederom geboren zijt' te laten klinken, maar het gaat om het evenwicht en de veelzijdigheid tegenover het onevenwicht en de eenzijdigheid.
In feite een dooddoener, 'het gaat om het evenwicht'. Want wie bepaalt nu wat er evenwichtig is en wat niet? Als Jezus zegt dat de wedergeboorte noodzakelijk is, moeten we dat niet willen neutraliseren door er snel andere teksten bij te halen.
Als je alleen maar aan mensen vertelt dat ze uitverkoren moeten zijn omdat ze anders niks kunnen doen, kan dat leiden tot passiviteit. Daarom roept de Bijbel mensen op om te geloven en zich te bekeren en heeft het veel minder vaak over de uitverkiezing. Zo onlogisch is het niet dat het een meer voorkomt dan het ander. De Bijbel is Gods Woord voor mensen en mensen kunnen zich niet uitverkiezen... maar wel geloven en daardoor zeker zijn van die uitverkiezing.
Wat is dat toch heel de tijd met dat passiviteit? Wat wordt daar nu over gezeurd? Als de leer die hier bekritiseerd wordt, verkondigd wordt, dan is passiviteit daar echt geen gevolg van hoor!!! Dan krijg je de meest actieve christenen.

Mensen kunnen zich niet uitverkiezen, maar mensen kunnen ook niet geloven!!! Dat heeft Christus nu allemaal aan moeten brengen, omdat wij alles verspeeld hebben! Zo zwart-wit en zo radicaal is het!

Hehe... als je er iets langer over nadenkt kom je ook op het punt dat wie uitverkoren is ook zal gaan geloven als je dit niet bent, je dit ook niet zal gaan doen. Het ligt allemaal toch al vast en de mens kan daar niets aan doen.

Ik druf grote vraagtekens te zetten bij jou opmerking dat je zo juist de meest actieve christenen zou krijgen. Ik heb in heel wat kerken, stromingen, richtingen en groeperingen rondgekeken... en de meest actieve christenen vind je over het algemeen niet in kerken waar de uitverkiezingsleer zo uitgebreid geleerd wordt. Dat heeft meer oorzaken, maar goed.... In veel andere richtingen wordt bijvoorbeeld veel meer gedaan aan georganiseerde evangelisatie. In reformatorische kringen gebeurt dat toch echt een stuk minder... ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat dit niet helemaal los te koppelen is van kerkleer. Waarom wordt het evangelie anders zou weinig de wereld in gebracht?

MBE schreef:1Jo 5:4 Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof.

Schitterend.En de eerste verzen horen hier ook bij, daarin staat wie er uit God geboren zijn:

1 Ieder die gelooft dat Jezus de christus is, is uit God geboren, en ieder die de Vader liefheeft, heeft ook lief wie uit hem geboren zijn. 2 Dat wij Gods kinderen liefhebben weten we doordat we God liefhebben en zijn geboden naleven. 3 Want God liefhebben houdt in dat we ons aan zijn geboden houden. Zijn geboden zijn geen zware last, 4 want ieder die uit God geboren is, overwint de wereld. En de overwinning op de wereld hebben wij behaald met ons geloof.

wim · Bericht door **wim** » 10 mei 2006, 10:43

MBE schreef:
wim schreef:Stop met filosoferen en verwoordt wedergeboorte, geloof en bekering op dezelfde manier als de bijbel.
1Jo 5:4 Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof.
Zoiets bedoel je?

Met verwoorden bedoel ik niet het gebruik van losse teksten buiten de context om. Maar aan de andere kant wordt de context wel erg snel enorm verbreed.... en dan kan het niet anders of je belandt in systeempjes om het allemaal kloppend te krijgen.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 10 mei 2006, 11:10

Marnix schreef: Ik druf grote vraagtekens te zetten bij jou opmerking dat je zo juist de meest actieve christenen zou krijgen. Ik heb in heel wat kerken, stromingen, richtingen en groeperingen rondgekeken... en de meest actieve christenen vind je over het algemeen niet in kerken waar de uitverkiezingsleer zo uitgebreid geleerd wordt. Dat heeft meer oorzaken, maar goed.... In veel andere richtingen wordt bijvoorbeeld veel meer gedaan aan georganiseerde evangelisatie. In reformatorische kringen gebeurt dat toch echt een stuk minder... ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat dit niet helemaal los te koppelen is van kerkleer. Waarom wordt het evangelie anders zou weinig de wereld in gebracht?

Met alle respect, maar ik denk toch dat ik vaker een predikatie hoor waarin de uitverkiezing centraal staat dan jij. En deze predikaties zijn vaak juist appelerender dan andere. Je wordt dan juist aangespoord om je roeping en verkiezing vast te maken!!! En och, bij ons wordt er wel veel gedaan aan evangelisatie, misschien minder als bij jullie, maar ik vind het zo flauw kerkverbanden met elkaar te vergelijken, al realiseer ik me dat ik het zelf ook doe. Maar het gaat er in deze discussie niet om of er door de uitverkiezingsleer mensen gestimuleerd worden om te evangeliseren, maar om aan d'r eigen zieleheil te gedenken!!! En dan zitten op zondag de kerken vol en doordeweeks ook.

refo · Bericht door **refo** » 10 mei 2006, 11:45

Erasmiaan schreef:
Marnix schreef: Ik druf grote vraagtekens te zetten bij jou opmerking dat je zo juist de meest actieve christenen zou krijgen. Ik heb in heel wat kerken, stromingen, richtingen en groeperingen rondgekeken... en de meest actieve christenen vind je over het algemeen niet in kerken waar de uitverkiezingsleer zo uitgebreid geleerd wordt. Dat heeft meer oorzaken, maar goed.... In veel andere richtingen wordt bijvoorbeeld veel meer gedaan aan georganiseerde evangelisatie. In reformatorische kringen gebeurt dat toch echt een stuk minder... ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat dit niet helemaal los te koppelen is van kerkleer. Waarom wordt het evangelie anders zou weinig de wereld in gebracht?
Met alle respect, maar ik denk toch dat ik vaker een predikatie hoor waarin de uitverkiezing centraal staat dan jij. En deze predikaties zijn vaak juist appelerender dan andere. Je wordt dan juist aangespoord om je roeping en verkiezing vast te maken!!! En och, bij ons wordt er wel veel gedaan aan evangelisatie, misschien minder als bij jullie, maar ik vind het zo flauw kerkverbanden met elkaar te vergelijken, al realiseer ik me dat ik het zelf ook doe. Maar het gaat er in deze discussie niet om of er door de uitverkiezingsleer mensen gestimuleerd worden om te evangeliseren, maar om aan d'r eigen zieleheil te gedenken!!! En dan zitten op zondag de kerken vol en doordeweeks ook.

Appelerend richting de uitverkorenen dus. Dat is helemaal niet appelerend. De kerken komen alleen vol als er 'wat te halen' valt.

Doordeweeks is er weinig te beleven in de kerk.

volgeling · Bericht door **volgeling** » 10 mei 2006, 12:17

Om maar weer even terug te keren naar de openings post: ik vind het een mooi, verhelderend, leerzaam stukje. Op zich zou ik een prekenserie die de wedergeboorte uitdiept wel waarderen. Anderzijds vind ik het ook goed als ik dit soort zaken in een boek kan lezen.

Ik wil wel even wat kwijt: ik vind het een beetje jammer dat deze discussie ondertussen aardig ver op een zijpad is terechtgekomen. Via wedergeboorte naar de de verhouding verbond - wedergeboorte en welke de meeste aandacht moet krijgen, zitten we nu al over kerkgenootschappen en uiterlijke zaken te praten. Best interessant allemaal, maar niet de strekking van de openingspost. Maar goed, dit is mijn mening maar.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 10 mei 2006, 13:25

Erasmiaan schreef:
Marnix schreef: Ik druf grote vraagtekens te zetten bij jou opmerking dat je zo juist de meest actieve christenen zou krijgen. Ik heb in heel wat kerken, stromingen, richtingen en groeperingen rondgekeken... en de meest actieve christenen vind je over het algemeen niet in kerken waar de uitverkiezingsleer zo uitgebreid geleerd wordt. Dat heeft meer oorzaken, maar goed.... In veel andere richtingen wordt bijvoorbeeld veel meer gedaan aan georganiseerde evangelisatie. In reformatorische kringen gebeurt dat toch echt een stuk minder... ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat dit niet helemaal los te koppelen is van kerkleer. Waarom wordt het evangelie anders zou weinig de wereld in gebracht?
Met alle respect, maar ik denk toch dat ik vaker een predikatie hoor waarin de uitverkiezing centraal staat dan jij. En deze predikaties zijn vaak juist appelerender dan andere. Je wordt dan juist aangespoord om je roeping en verkiezing vast te maken!!! En och, bij ons wordt er wel veel gedaan aan evangelisatie, misschien minder als bij jullie, maar ik vind het zo flauw kerkverbanden met elkaar te vergelijken, al realiseer ik me dat ik het zelf ook doe. Maar het gaat er in deze discussie niet om of er door de uitverkiezingsleer mensen gestimuleerd worden om te evangeliseren, maar om aan d'r eigen zieleheil te gedenken!!! En dan zitten op zondag de kerken vol en doordeweeks ook.

Hehe in mijn kerk gaat het vaak over verbond en inderdaad ook om het vastmaken van de verkiezing... in mijn kerk gaat het wel over de uitverkiezing... maar het krijgt geen zware nadruk of zo.... en wordt er ook veel gedaan. Zo te zien zijn er veel meer overeenkomsten tussen onze kerken dan we van tevoren gedacht hebben

Het probleem is inderdaad meer hoe er gepreekt wordt. In de ene kerk gaan er maar heel weinig mensen aan het avondmaal, in de andere kerk is het zowat een gewoonte voor velen om aan te gaan... beiden lijken me niet helemaal juist.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 10 mei 2006, 15:47

Eerlijk gezegd spreekt zo'n stukje van Boston mij niet echt aan.
Ik heb er moeite mee wanneer er één woord of term uit de Bijbel helemaal uitgeplozen wordt en dan alle kenmerken en associaties worden uitgewerkt.
Wanneer een bepaald woord in de Bijbel voorkomt, is het belangrijk naar de context te kijken. Wij zijn geneigd om meteen een bepaald woord dogmatisch compleet in te vullen, zodat een tekst topzwaar wordt.
Natuurlijk is het goed dat er theologie bedreven wordt. Ik bedoel, dat dingen systematisch worden uitgelegd en met elkaar in verband worden gebracht. Ik geloof dat theologie doorschiet wanneer in elke tekst een compleet theologisch systeem gelezen wordt.
Zo geloof ik dat het bij het 'wedergeboren worden' zoals we dat in Joh. 3 lezen vooral gaat om dat de Geest ons radicaal veranderen moet om Jezus te kunnen volgen. En natuurlijk 'linkt' dat wel weer aan andere Bijbelse gegevens, maar we moeten het begrip 'wedergeboorte' aan de hand van Joh. 3 m.i. niet topzwaar gaan maken en er allerlei theologische implicaties bij halen. We moeten proberen wat meer onbevangen de Bijbel te lezen, wat natuurlijk nooit helemaal gaat; we hebben nu eenmaal allemaal onze eigen bril op. Maar we kunnen het in elk geval proberen.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 10 mei 2006, 16:23

Afgewezen schreef:Eerlijk gezegd spreekt zo'n stukje van Boston mij niet echt aan. Ik heb er moeite mee wanneer er één woord of term uit de Bijbel helemaal uitgeplozen wordt en dan alle kenmerken en associaties worden uitgewerkt

Dat inventariseren van alle betekenissen van een bepaald woord (x) in de bijbel vind ik niet erg, volgens mij is dat theologisch wel verantwoord.
Kwalijker wordt het, als betekenissen van x uit andere bijbelgedeelten 1-op-1 worden gecopypasted in de tekst waar de preek/verhandeling over gaat. Iedere instantie van x moet in zijn eigen context blijven staan en verstaan worden.

Daarnaast is er nog zoiets als een exegetische eenheid, d.w.z. hoe groot moet een bijbelgedeelte zijn om er conclusies aan te verbinden? Mijns inziens is dat een vers, of liever: een alinea of pericoop.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 10 mei 2006, 16:27

Kwalijker wordt het, als betekenissen van x uit andere bijbelgedeelten 1-op-1 worden gecopypasted in de tekst waar de preek/verhandeling over gaat. Iedere instantie van x moet in zijn eigen context blijven staan en verstaan worden.

Precies!

Daarnaast is er nog zoiets als een exegetische eenheid, d.w.z. hoe groot moet een bijbelgedeelte zijn om er conclusies aan te verbinden? Mijns inziens is dat een vers, of liever: een alinea of pericoop.

Ik denk zelfs per bijbelboek, met name in het NT, omdat de boeken van het NT niet zo'n ingewikkelde redactiegeschiedenis hebben als sommige OT boeken.
Hoe bij een auteur in een bijbelboek een bepaald begrip gehanteerd wordt, dat is belangrijk denk ik. Op die manier hoef je ook niet meer te schrikken als Jacobus iets anders zegt dan Paulus, wat op het eerste gezicht tegenovergesteld lijkt.