Lezen in Van der Zwaag

[Leonius]

Beste Afgewezen,

Welke derde weg stel ik dan voor??

De derde weg bij jou is dat je mensen die ‘ontdekt’ zijn niet naar Christus uit ziet drijven en tóch bekeert noemt. Dat is dus onmogelijk.

Jouw bewering, waarop ik reageer, is evenmin onderbouwd. Ik blijf van mening dat het ‘venijn’ bij Van der Zwaag in de staart zit, dus met name in de laatste bladzijden van zijn boek. En dan verwijs ik met name naar het citaat zoals ik dat reeds heb weergegeven.

Sorry, maar ik had mijn bewering dat de kern van vdZ is dat hij er voor waarschuwt de mensen niet te vroeg de handen op te leggen maar hen uit te drijven naar Christus keurig netjes onderbouwt met voorbeelden en argumenten. Jij reageert vervolgens met de opmerking dat het niet de kern is maar het uitgangspunt (en wat is overigens het verschil) en dat hij teveel naar links is geschoten. Ja, sorry, maar dat ik niets mee als je dat niet verder onderbouwt.

Juist vanwege het feit dat ik vele theologische werken gelezen heb, laat mij zien dat Z.’s manier van citeren volstrekt willekeurig is. Wat boeit het de lezer of Wentsel of Van Brummelen iets vindt, om maar eens een voorbeeld te noemen? Het heeft toch helemaal geen zin om zulke mensen te citeren? Haal uit hun boeken wat je nodig hebt en schrijf je eigen verhaal!

Aha, maar nu is het duidelijk. Wel, als mensen niet zijn geïnteresseerd in de vraag van de toe-eigening in historisch en theologisch perspectief dan moeten ze inderdaad niet het boek gaan lezen. Helemaal mee eens. Het boek is dan ook geschreven voor mensen die dat wél interessant vinden. Overigens heb je zelf je bewering weerlegd dat het links en rechts vandaan ‘geplukt’ is.

Als ik niet citeer, moet ik citeren en als ik citeer, ‘ruk’ ik citaten ‘uit hun verband’. Zo doe ik het dus nooit goed. Maar ik heb bij Z. echt niets uit zijn verband gerukt en wanneer je iemand wilt beoordelen, moet je zeker op zijn conclusies afgaan. Immers, daar heeft hij toch naartoe geschreven?

Citeren vind ik prima, maar met De Wit ben ik van mening dat je dat wel genuanceerd en evenwichtig moet doen. Wat jij wilt doen is hem in een zwart-wit schema persen, en dat is dus niet goed.
Conclusies komen voort uit het betoog, daar heb je gelijk in, maar nogmaals, citeer dan volledig. Wat zegt vdZ namelijk nog meer?

“Dus er wordt óf een toe-eigening gepredikt die reeds in de doop beloofd is (en waarvan de doop een teken en zegel is), óf de noodzaak van wedergeboorte wordt gepredikt om ingelijfd worden in het verbond. In het eerste geval gelden de beloften alle gedoopten, in het tweede geval alleen de uitverkorenen onder de gedoopten. In het eerste geval is de doop een verzegeling van de belofte voor dit gedoopte kind, in het tweede geval een verzegeling van een waarheid (dat God Zijn uitverkorenen zalig maakt). De wedergeboorte functioneert ook in de eerste benadering, maar valt daar samen met het persoonlijke geloof in de toegezegde beloften. De beloften en bedreigingen van het verbond, de verbondszegen én de verbondswraak, gelden feitelijk niet voor de tweede groep omdat de gedoopte wezenlijk buiten het verbond staat.”
De vetgedrukte woorden laten de duidelijke nuancering zien die jij achterwege laat.

Ik ga niet herhalen wat ik al heb gezegd. Alleen dit: wanneer ik zelf het boekje van ds. Kievit lees krijg ik de indruk dat hij in zijn verbondsleer dichter tegen de GG aan ligt dan Z. ons wil doen geloven. En daarin heb ik ds. Kersten aan mij zijde!
Kievit zegt: “Door de toepassing des Geestes alléén word ik bondeling…”
Dat vind ik anders dan: “Dus er wordt óf een toe-eigening gepredikt die reeds in de doop beloofd is…” , en bij dat laatste ligt Z.’s sympathie.
Natuurlijk kun je die twee uitspraken met elkaar in overeenstemming proberen te brengen, maar het verschil van benadering is duidelijk.

“Krijg de indruk dat”…. Ja, als je dat verder niet concreet kan maken, dan moet ik het dus doen met een indruk van iemand anders. Snap je wat ik bedoel? Bovendien zegt vdZ in zijn boek niets meer en niets minder dan hetzelfde als Kievit, namelijk dat alleen door de toepassing van de Heilige Geest ware bondelingen er kunnen zijn. Bij het citaat uit conclusie zeven geldt wat ik eerder schreef. De uitspraak van Kievit komt precies overeen met de vetgedrukte woorden.

Precies zoals het er staat, beste Leonius. Lees die laatste bladzijden met voetnoten nog eens goed door en kijk dan in welk klimaat je je bevindt. Jonge mensen die geen ingrijpende bekering hebben meegemaakt! Waar Z. positief over oordeelt.

Tja, ik heb altijd binnen de GG gehoord (waar ik onder groot geworden ben, namelijk onder andere Blok, Van Dieren, Koster etc.) dat je niet op Gods rechterstoel mag gaan zitten en dat je de mate van de bekering niet aan de ander mag afmeten. Maar ik begrijp nu dat dit niet meer het eigene van de GG is?
Ik begrijp werkelijk niet dat je het niet positief waardeert dat jongeren weer de ‘oudvaders’ ontdekken. Ik werd er door dezelfde predikanten altijd toe aangespoord…

Met welke oudvaders? Er zijn er nogal wat.

Dat is een goeie, ik bedoel met ‘oudvaders’ de reformatoren en de nadere reformatoren….

Overigens is wat Van der Poel etc. zeggen gewoon heel bijbels, alleen op een beeldende manier weergegeven. De ontdekte zondaar moet zichzelf veroordelen voor Gods aangezicht. Op dat moment openbaart God Zich als een verzoend God in Christus aan de zondaar, de schuld is weggenomen. Dát is in kort bestek wat Van der Poel en ds. Blok bedoelen te zeggen. En heel bijbels, zie 2 Kor. 5:21 bijvoorbeeld.

Prima, maar zegt dat gewoon zo zonder al die geromantiseerde bombastische taal erom heen. Dat is absoluut onnodig, omdat het weliswaar de beleving van deze predikanten geweest kan zijn, maar dat is nog niet normgevend voor de ander. Dezelfde predikanten benadrukken namelijk ook dat je de mate bij iemand anders moet nemen en de ander bijvoorbeeld van beschuldigen niet ‘diep’ genoeg te zijn geweest. En dat is toch wat vaak gebeurd… Bovendien vind ik gevaarlijk dat (wat jij ook doet) dat vóór deze rechtvaardiging mensen bekeerd worden genoemd, en dat is volstrekt onbijbels.
2 Kor. 5:21 bevestigd dat alleen maar. Je kan daarin toch moeilijk bombastische taal waarnemen, nog de noodzaak daarvan, nog uit afleiden dat voor die rechtvaardiging mensen bekeerd zijn….

[Pim]

Bijzondere ervaringen? Ik stel voor deze wijze woorden van Brakel altijd in het oog te houden:

Maar dat zeggen wij vooraf, dat niemand bekommerd moet zijn over de wijze van bekering, omdat hij niet is overgebracht op deze of gene wijze, die men zichzelf voorschrijft, of op welke anderen bekeerd zijn. Als de bekering er is, dan is het wél, en
ziet tot uw ontsteltenis niet terug op de wijze, al was de wijze van bekering in u zodanig, dat gij nooit iets dergelijks gelezen of gehoord had. Want de wegen Gods zijn wonderbaar, en de een ondervindt wel iets, daar de andere niet van weet, ook in de gewone weg tot bekering; maar men moet dikwijls terugzien op al de voorzienigheden en wegen, waardoor God ons geleid heeft, dat geeft ons stof van verwondering, van verheerlijking van God, en van vaststelling van zijn staat.

Onderzoek jezelf hoe je relatie tot God is en niet hoe het 1 of 10 of 50 jaar geleden allemaal ging. Alles wat er in je leven ontbreekt komt dan wel naar boven.
En wat ontbreekt er? Geen standen of ervaringen, hoor. Nee er is maar 1 stand en dat is: zondaar zijn voor God. Alles wat we meer worden dan dat is ballast en kan in Gods ogen niet bestaan.

[refo]

Het zou wel eens prettig zijn als er eens een groep theologen naar zou kijken met een wetenschappelijke bril. Ik weet niets eens of dat kan. Misschien zijn theologen geen wetenschappers en wetenschappers nooit theoloog. Maar zolang dit boek niet als 'geen wetenschappelijk werk' is gekwalificeerd ga ik er vanuit dat wat er in staat waar is.

Want tot nu toe zijn er alleen maar amateur-theologen met het boek bezig geweest. Zelfs ds De Wit schaar ik hier onder. Howel misschien toch theoloog heeft hij het op een populaire manier behandeld. Dus opmerkingen als: "hij schrijft naar een conclusie toe, hij citeert willekeurig, er zit geen lijn in" hebben meer iets van ' kijk ik de gave des onderscheids eens hebben' dan dat het wetenschappelijk is.
Als Klaas vindt dat het een wetenschappelijke studie is, dan moeten we dat ook zo benaderen. Het boek zit vol citaten, wat ik er van gelezen heb, is dat deze telkens zorgvuldig gekozen zijn. Wanneer het lijkt van niet dan zie ik vaak een verantwoording waarom toch.
Vervolgens leidt dat tot een wetenschappelijke conclusie. Die conclusie komt veel mensen niet van pas, maar is helaas op wetenschappelijke wijze tot stand gekomen.
Blijkbaar beseft de GG dat ook, want men gaan zorgvuldig niet in op de inhoud na de blamage door ds De WIt begaan.

Nu wordt op heel onwetenschappelijke wijzen achterin het boek begonnen de conclusie te verwerpen en dan van achter naar voren het boek door te werken en te roepen zie je wel: Woelderink! Geen wonder! Enz. Al de genoemde predikanten en theologen die geciteerd zijn hebben wat geciteerd is echt geschreven. Wat Klaas nu wordt verweten is ongeveer dit: Uit de Bijbel is te bewijzen dat God niet bestaat. In Psalm 14:1 staat: Er is geen God. Als dit de methode is die hij hanteert dan is het verwerpelijk. Maar volgens mij is dat niet zo. Tenzij het tegendeel bewezen is.

Ik vind het ook een teken van het gergem-kokerdenken om het met een zekere instemming citeren van andersdenkenden meteen als schibboleth voor het denken van Klaas te nemen. 'Als hij die citeeert dan zal hij ook wel zo zijn.'

Welke wetenschapper neemt deze handschoen op?

[Leonius]

Het zou wel eens prettig zijn als er eens een groep theologen naar zou kijken met een wetenschappelijke bril. Ik weet niets eens of dat kan. Misschien zijn theologen geen wetenschappers en wetenschappers nooit theoloog. Maar zolang dit boek niet als 'geen wetenschappelijk werk' is gekwalificeerd ga ik er vanuit dat wat er in staat waar is.

Want tot nu toe zijn er alleen maar amateur-theologen met het boek bezig geweest. Zelfs ds De Wit schaar ik hier onder. Howel misschien toch theoloog heeft hij het op een populaire manier behandeld. Dus opmerkingen als: "hij schrijft naar een conclusie toe, hij citeert willekeurig, er zit geen lijn in" hebben meer iets van ' kijk ik de gave des onderscheids eens hebben' dan dat het wetenschappelijk is.
Als Klaas vindt dat het een wetenschappelijke studie is, dan moeten we dat ook zo benaderen. Het boek zit vol citaten, wat ik er van gelezen heb, is dat deze telkens zorgvuldig gekozen zijn. Wanneer het lijkt van niet dan zie ik vaak een verantwoording waarom toch.
Vervolgens leidt dat tot een wetenschappelijke conclusie. Die conclusie komt veel mensen niet van pas, maar is helaas op wetenschappelijke wijze tot stand gekomen.
Blijkbaar beseft de GG dat ook, want men gaan zorgvuldig niet in op de inhoud na de blamage door ds De WIt begaan.

Nu wordt op heel onwetenschappelijke wijzen achterin het boek begonnen de conclusie te verwerpen en dan van achter naar voren het boek door te werken en te roepen zie je wel: Woelderink! Geen wonder! Enz. Al de genoemde predikanten en theologen die geciteerd zijn hebben wat geciteerd is echt geschreven. Wat Klaas nu wordt verweten is ongeveer dit: Uit de Bijbel is te bewijzen dat God niet bestaat. In Psalm 14:1 staat: Er is geen God. Als dit de methode is die hij hanteert dan is het verwerpelijk. Maar volgens mij is dat niet zo. Tenzij het tegendeel bewezen is.

Ik vind het ook een teken van het gergem-kokerdenken om het met een zekere instemming citeren van andersdenkenden meteen als schibboleth voor het denken van Klaas te nemen. 'Als hij die citeeert dan zal hij ook wel zo zijn.'

Welke wetenschapper neemt deze handschoen op?

Een paar algemene opmerkingen:

- theologie-wetenschap is zeker geen tegenstelling. Helaas denken velen binnen de gereformeerde gezindte er zo wel over
- een wetenschapper of niet, binnen de gereformeerde traditie kennen we geen onderscheid tussen geestelijken en leken, wél het ambt aller gelovigen
- dat predikanten binnen de GG over het algemeen geen theologen zijn is discutabel. Als je vind dat iemand pas een wetenschappelijk product kan neerschrijven als je een universitaire studie achter de rug hebt, heb je inderdaad gelijk

[Afgewezen]

Als Klaas vindt dat het een wetenschappelijke studie is, dan moeten we dat ook zo benaderen. Het boek zit vol citaten, wat ik er van gelezen heb, is dat deze telkens zorgvuldig gekozen zijn. Wanneer het lijkt van niet dan zie ik vaak een verantwoording waarom toch.
Vervolgens leidt dat tot een wetenschappelijke conclusie. Die conclusie komt veel mensen niet van pas, maar is helaas op wetenschappelijke wijze tot stand gekomen.
Blijkbaar beseft de GG dat ook, want men gaan zorgvuldig niet in op de inhoud na de blamage door ds De WIt begaan.

Heeft refo met ‘Klaas’ geknikkerd?
Verder geloof ik niet in een strikte scheiding tussen theologen en niet-theologen. De manier van citeren van Z. is trouwens echt niet zo wetenschappelijk, zóveel kaas heb ik nog wel van theologie (en wetenschap) gegeten om dat te kunnen beoordelen. Er is geen lijn, hij verantwoordt zijn keuzes niet. Wat dat betreft heb ik meer respect voor Blaauwendraad. Die kiest zorgvuldig zijn bronnen en citeert to the point.

Nu wordt op heel onwetenschappelijke wijzen achterin het boek begonnen de conclusie te verwerpen en dan van achter naar voren het boek door te werken en te roepen zie je wel: Woelderink! Geen wonder! Enz. Al de genoemde predikanten en theologen die geciteerd zijn hebben wat geciteerd is echt geschreven. Wat Klaas nu wordt verweten is ongeveer dit: Uit de Bijbel is te bewijzen dat God niet bestaat. In Psalm 14:1 staat: Er is geen God. Als dit de methode is die hij hanteert dan is het verwerpelijk. Maar volgens mij is dat niet zo. Tenzij het tegendeel bewezen is.

Ik vind het ook een teken van het gergem-kokerdenken om het met een zekere instemming citeren van andersdenkenden meteen als schibboleth voor het denken van Klaas te nemen. 'Als hij die citeeert dan zal hij ook wel zo zijn.'

Ik denk niet dat refo met dit soort suggestieve uitlatingen rechtdoet aan degenen die het ‘wagen’ om kritiek op Z. te hebben.

De derde weg bij jou is dat je mensen die ‘ontdekt’ zijn niet naar Christus uit ziet drijven en tóch bekeert noemt. Dat is dus onmogelijk.

Die mensen noem ik niet bekeerd. Maar die mensen zijn er wel. En die kunnen het met het ‘gelovig verwachten’ à la Van der Zwaag echt niet doen. Want wat ze nu juist niet kunnen, is geloven!

Sorry, maar ik had mijn bewering dat de kern van vdZ is dat hij er voor waarschuwt de mensen niet te vroeg de handen op te leggen maar hen uit te drijven naar Christus keurig netjes onderbouwt met voorbeelden en argumenten. Jij reageert vervolgens met de opmerking dat het niet de kern is maar het uitgangspunt (en wat is overigens het verschil) en dat hij teveel naar links is geschoten. Ja, sorry, maar dat ik niets mee als je dat niet verder onderbouwt.

Ik had al eerder aangegeven wat volgens mij de kern is en heb dit ook onderbouwd. Dat jij het met mij niet eens bent, is wat anders dan dat mijn argumentatie niet deugt.

Waar lees je in de bijbel dat dat MOET voordat God zich in Christus openbaart? (geen teksten aanhalen waar het misschien gebeurt, dat is namelijk geen bewijs: als een mus een vogel is, zijn alle vogels nog geen mussen)

In de door jou genoemde tekst lees ik niks over zelfveroordeling en uberhaubt niets over een soort beleving:
"Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem."
Ik vraag me af hoe je de bijbel leest als je dit soort dingen eruit kan halen.

Bekering begint in de Bijbel altijd met verootmoediging. Lees maar in de profetieën. Zie bijv. het laatste gedeelte van Hosea 5 en het begin van Hosea 6.

Kun je de term 'ingrijpende bekering' omschrijven? En dan met name het woordje 'ingrijpend'.

Een bekering die niet haar oorsprong heeft in onze godsdienstigheid en welwillendheid, maar die door God is gewerkt.

Prima, maar zegt dat gewoon zo zonder al die geromantiseerde bombastische taal erom heen. Dat is absoluut onnodig, omdat het weliswaar de beleving van deze predikanten geweest kan zijn, maar dat is nog niet normgevend voor de ander. Dezelfde predikanten benadrukken namelijk ook dat je de mate bij iemand anders moet nemen en de ander bijvoorbeeld van beschuldigen niet ‘diep’ genoeg te zijn geweest. En dat is toch wat vaak gebeurd… Bovendien vind ik gevaarlijk dat (wat jij ook doet) dat vóór deze rechtvaardiging mensen bekeerd worden genoemd, en dat is volstrekt onbijbels.

Dat dit geromantiseerde, bombastische taal is, is jouw mening. Die mag je hebben. Maar wees er voorzichtig mee, zeker als het om deze zaken gaat. Verder heb ik niet gezegd dat mensen vóór hun rechtvaardiging bekeerd zijn, maar ik zeg óók niet dat het met deze mensen nog ‘niks’ is.

Ik begrijp werkelijk niet dat je het niet positief waardeert dat jongeren weer de ‘oudvaders’ ontdekken. Ik werd er door dezelfde predikanten altijd toe aangespoord…

Dat jongeren oudvaders ontdekken, is prima. Maar dat jongeren menen op een andere manier bekeerd te kunnen worden dan de ouderen, vind ik bedenkelijk.

“Krijg de indruk dat”…. Ja, als je dat verder niet concreet kan maken, dan moet ik het dus doen met een indruk van iemand anders. Snap je wat ik bedoel? Bovendien zegt vdZ in zijn boek niets meer en niets minder dan hetzelfde als Kievit, namelijk dat alleen door de toepassing van de Heilige Geest ware bondelingen er kunnen zijn. Bij het citaat uit conclusie zeven geldt wat ik eerder schreef. De uitspraak van Kievit komt precies overeen met de vetgedrukte woorden.

Tja, Leonius, we zijn hier niet met wiskunde bezig. Niet eens met wetenschap. Dus veroorloof ik mij het gebruik van de uitdrukking ‘krijg de indruk dat’. Ik heb gewezen op het verschil van benadering bij Kievit en Z. Natuurlijk kun je daar altijd wel weer wat tegenin brengen.

“Dus er wordt óf een toe-eigening gepredikt die reeds in de doop beloofd is (en waarvan de doop een teken en zegel is), óf de noodzaak van wedergeboorte wordt gepredikt om ingelijfd worden in het verbond. In het eerste geval gelden de beloften alle gedoopten, in het tweede geval alleen de uitverkorenen onder de gedoopten. In het eerste geval is de doop een verzegeling van de belofte voor dit gedoopte kind, in het tweede geval een verzegeling van een waarheid (dat God Zijn uitverkorenen zalig maakt). De wedergeboorte functioneert ook in de eerste benadering, maar valt daar samen met het persoonlijke geloof in de toegezegde beloften. De beloften en bedreigingen van het verbond, de verbondszegen én de verbondswraak, gelden feitelijk niet voor de tweede groep omdat de gedoopte wezenlijk buiten het verbond staat.”
De vetgedrukte woorden laten de duidelijke nuancering zien die jij achterwege laat.

Ik weet ook wel wat er staat in die vetgedrukte woorden. Maar deze nuancering ‘helpt’ al niet meer, het spoor is al uitgezet. De grote vraag is maar, wat bedoelt Z. als hij zegt: “de wedergeboorte functioneert (hoe dan?) ook in de eerste benadering, maar valt dan samen met het persoonlijke geloof in de toegezegde beloften” (en hoe is dat geloof dan in het hart gewerkt?).”
Overigens heb ik niks met ds. De Wit, ben ik ook kritisch t.o.v. de GG, maar ik ben óók kritisch naar Z. toe.

[Miscanthus]

Bekering begint in de Bijbel altijd met verootmoediging. Lees maar in de profetieën. Zie bijv. het laatste gedeelte van Hosea 5 en het begin van Hosea 6.

sorry dat ik er zomaar inval, maar als dat in Hosea staat, wil dat toch niet zeggen dat dat bij iedereen zo gebeurt?
(Je ziet toch overal mussen.....? )
Kijk maar naar Abraham, Levi, Zacheus, etc. Genoeg voorbeelden om jouw generaliserende stelling te ontkrachten. Ik denk wel dat verootmoediging een onmisbare vrucht is van Gods Geest, maar niet noodzakelijkerwijs voorafgaand aan de eerste geloofsdaad.

Kun je de term 'ingrijpende bekering' omschrijven? En dan met name het woordje 'ingrijpend'.

Een bekering die niet haar oorsprong heeft in onze godsdienstigheid en welwillendheid, maar die door God is gewerkt.

Hoe zie jij het verschil?

[refo]

Het leuke van het leven in 2005 is dat je met iedereen kunt knikkeren. Via forums en via MSN. Via mail en via internet.

[Leonius]

De manier van citeren van Z. is trouwens echt niet zo wetenschappelijk, zóveel kaas heb ik nog wel van theologie (en wetenschap) gegeten om dat te kunnen beoordelen. Er is geen lijn, hij verantwoordt zijn keuzes niet. Wat dat betreft heb ik meer respect voor Blaauwendraad. Die kiest zorgvuldig zijn bronnen en citeert to the point.

Dit zegt meer over het wetenschappelijke gehalte van jezelf dan van anderen als je dat verder niet kan aantonen. In zijn inleiding kan je een keurige verantwoording zien, en de lijn van het betoog is ook helder.

Ik denk niet dat refo met dit soort suggestieve uitlatingen rechtdoet aan degenen die het ‘wagen’ om kritiek op Z. te hebben.

Ik kan hier even voor mezelf spreken: ik vind het prima dat er kritiek komt op vdZ, dat heb ik zelf ook. Maar aub wel terechte kritiek leveren onderbouwt met argumenten.

Die mensen noem ik niet bekeerd. Maar die mensen zijn er wel. En die kunnen het met het ‘gelovig verwachten’ à la Van der Zwaag echt niet doen. Want wat ze nu juist niet kunnen, is geloven!

Die mensen noem jij dan misschien niet bekeerd, maar binnen de GG wél. Zij worden dan de bekommerde kerk genoemd….
Bovendien ben je vooralsnog niet ingegaan op wat vdZ in zijn tweede paragraaf schrijft waarin hij nadrukkelijk de moeilijkheden/bezwaren die in een mens kunnen leven onderkent maar waarin hij tegelijk betoogt dat zulken juist gedreven dienen te worden naar Christus. Daarin moeten zij zich in begrepen weten. Zolang dat niet kan is ‘afwachten’ in de zin van wachten op een bijzondere ervaring (dus voorwaardelijk) dodelijk. Een zieke zeg je toch ook niet van: wacht maar af, misschien gebeurt er iets bijzonders waardoor je in één klap geneest. Nee, zo een raad je aan onmiddellijk naar de dokter te gaan. Toch?

Ik had al eerder aangegeven wat volgens mij de kern is en heb dit ook onderbouwd. Dat jij het met mij niet eens bent, is wat anders dan dat mijn argumentatie niet deugt.

Nee hoor, lees maar de postings er op na. Je opmerking volgde toch echt op de mijne waarin ik aangaf wat de kern was.

Bekering begint in de Bijbel altijd met verootmoediging. Lees maar in de profetieën. Zie bijv. het laatste gedeelte van Hosea 5 en het begin van Hosea 6.

Is ware verootmoediging vrucht van ongeloof of van geloof?

Een bekering die niet haar oorsprong heeft in onze godsdienstigheid en welwillendheid, maar die door God is gewerkt.

Ontkent vdZ dat dan? Jij oordeelt over harten van mensen die je niet eens kent. Een afschuwelijke zonde….

Dat dit geromantiseerde, bombastische taal is, is jouw mening. Die mag je hebben. Maar wees er voorzichtig mee, zeker als het om deze zaken gaat.

Als je iets weet van de negentiende eeuw, dan weet je dat de gezelschapstaal voortkomt uit de romantische school: bombastisch, bloemrijk en uitermate beeldend. Persoonlijk zie ik de taal van Blok e.a. (die begin 20ste eeuw immers de gezelschappen goed hebben meegemaakt) daarom als een laatste overblijfsel van zeg maar de romantische school uit de negentiende eeuw. Dat is op zich een interessant taalkundig-historisch gegeven, maar voor de rest totaal niet relevant.

Verder heb ik niet gezegd dat mensen vóór hun rechtvaardiging bekeerd zijn, maar ik zeg óók niet dat het met deze mensen nog ‘niks’ is.

Dat is nu exact de derde weg!! Brakel schrijft over deze mensen dat het met zulken nog altijd alle kanten op kan gaan. Overtuiging is nog geen overbuiging….

Dat jongeren oudvaders ontdekken, is prima. Maar dat jongeren menen op een andere manier bekeerd te kunnen worden dan de ouderen, vind ik bedenkelijk.

Maak je geen zorgen: God staat voor Zijn eigen werk in en roept een ieder op Zijn eigen wijze. Zolang de jongeren ook maar de ‘oudvaders’ volgen in wat zij schrijven over de bekering, hoef je je niet bepaald druk te maken….

Tja, Leonius, we zijn hier niet met wiskunde bezig. Niet eens met wetenschap. Dus veroorloof ik mij het gebruik van de uitdrukking ‘krijg de indruk dat’. Ik heb gewezen op het verschil van benadering bij Kievit en Z. Natuurlijk kun je daar altijd wel weer wat tegenin brengen.

Dat heeft niets met wetenschap of wiskunde te maken, maar met gewone heldere concrete mensentaal. Zo kan ik er niets mee. Je kan niet hard maken dat vdZ en Kievit verschillen, je houd het slechts op de indruk die je hebt. Dat is moeilijk om een ander te overtuigen.

Ik weet ook wel wat er staat in die vetgedrukte woorden. Maar deze nuancering ‘helpt’ al niet meer, het spoor is al uitgezet.

Kijk, dat bedoel ik dus met de opmerking dat je graag vdZ in een bepaalde hoek wilt neerzetten. Nuanceringen sla je over als niet ter zaken doende. Ja, dat is natuurlijk geen eerlijke manier van redeneren.

De grote vraag is maar, wat bedoelt Z. als hij zegt: “de wedergeboorte functioneert (hoe dan?) ook in de eerste benadering, maar valt dan samen met het persoonlijke geloof in de toegezegde beloften” (en hoe is dat geloof dan in het hart gewerkt?).”

Ja, ik zou zeggen: dat heeft hij keurig netjes in zijn betoog uitgewerkt. Hier hebben we het over een conclusie. Inderdaad: niet conclusies lezen voordat je het betoog niet hebt doorgewerkt. Je had namelijk kunnen weten dat vdZ Brakel bijvalt dat wedergeboorte en geloof in de tijd samenvallen en niet uiteen getrokken kunnen worden.

Overigens heb ik niks met ds. De Wit, ben ik ook kritisch t.o.v. de GG, maar ik ben óók kritisch naar Z. toe.

Wat je kritiek dan is ten opzichte van de GG ben ik dan wel benieuwd naar. Overigens heb ik het met het laatste deel helemaal geen probleem mee, zolang de kritiek maar terecht is. Ik heb namelijk oprecht uitgezien naar de reactie van de GG op het boek, omdat ik dacht dat daar een evenwicht oordeel uit zou voortvloeien. Het tegendeel bleek evenwel het geval te zijn en dat heeft me diep geraakt en het vertrouwen enorm geschonden….

[Afgewezen]

Beste Leonius, ik vind het prima als je het niet met me eens bent, maar laat aub die verwijtende toon varen over mijn manier van argumenteren.
Ik overtuig je niet. Goed, moet jij weten. Maar ik ben net als jij van mening dat mijn argumenten valide zijn. Een discussie over de argumenten lijkt me verder niet relevant.

[wim]

Dat is altijd de moeilijkheid van dit soort discussies. Niemand laat zich overtuigen door argumenten. :mrgreen:

Overigens: degene met de beste argumenten heeft niet automatisch gelijk.

[Afgewezen]

Verder heb ik niet gezegd dat mensen vóór hun rechtvaardiging bekeerd zijn, maar ik zeg óók niet dat het met deze mensen nog ‘niks’ is.

Dat is nu exact de derde weg!! Brakel schrijft over deze mensen dat het met zulken nog altijd alle kanten op kan gaan. Overtuiging is nog geen overbuiging….

Calvijn spreekt bij zulke mensen over een ‘beginsel van bekering dat niemand zichzelf geven kan’.

Nee hoor, lees maar de postings er op na. Je opmerking volgde toch echt op de mijne waarin ik aangaf wat de kern was.

Misschien mag ik je naar het vetgedrukte gedeelte in mijn openingsposting verwijzen.

Dat heeft niets met wetenschap of wiskunde te maken, maar met gewone heldere concrete mensentaal. Zo kan ik er niets mee. Je kan niet hard maken dat vdZ en Kievit verschillen, je houd het slechts op de indruk die je hebt. Dat is moeilijk om een ander te overtuigen.

Welk argument zou jou overtuigen? Niet een, denk ik.

Kijk, dat bedoel ik dus met de opmerking dat je graag vdZ in een bepaalde hoek wilt neerzetten. Nuanceringen sla je over als niet ter zaken doende. Ja, dat is natuurlijk geen eerlijke manier van redeneren.

Nuanceringen kunnen inderdaad niet ter zake doende zijn. De opmerking dat dit een ‘oneerlijke manier van redeneren is’ laat ik geheel voor jouw rekening.

Ja, ik zou zeggen: dat heeft hij keurig netjes in zijn betoog uitgewerkt. Hier hebben we het over een conclusie. Inderdaad: niet conclusies lezen voordat je het betoog niet hebt doorgewerkt. Je had namelijk kunnen weten dat vdZ Brakel bijvalt dat wedergeboorte en geloof in de tijd samenvallen en niet uiteen getrokken kunnen worden.

Nee, dát is een goeie manier van redeneren: ’Dat heeft hij keurig netjes in zijn betoog uitgewerkt’. En dat moeten we dan maar geloven.
Dat Z. Brakel bijvalt zegt op zichzelf niets.

Kijk maar naar Abraham, Levi, Zacheus, etc. Genoeg voorbeelden om jouw generaliserende stelling te ontkrachten.

Omdat er iets niet beschreven wordt, is het er ook niet??

Is ware verootmoediging vrucht van ongeloof of van geloof?

Er is een bekering die aan het geloof voorafgaat en een bekering die op het geloof volgt (Calvijn).

[Miscanthus]

Er is een bekering die aan het geloof voorafgaat en een bekering die op het geloof volgt (Calvijn).

....en jij weet ook wel dat Calvijn de ware verootmoediging (boetvaardigheid) als vrucht van geloof ziet.

[Leonius]

Calvijn spreekt bij zulke mensen over een ‘beginsel van bekering dat niemand zichzelf geven kan’.

Er is een bekering die aan het geloof voorafgaat en een bekering die op het geloof volgt. (Calvijn)

Nee, Calvijn zegt nergens dat mensen die nog niet gerechtvaardigd zijn bekeerd zijn. Hij handelt in zijn Institutie eerst over het rechtvaardigende geloof en vervolgens handelt hij over de bekering, waarvan hij zegt: “Dat wij door het geloof worden wedergeboren; waarin ook wordt gehandeld over de bekering. (…) Het moet buiten geschil zijn dat de bekering niet slechts onmiddellijk op het geloof volgt, maar uit hetzelve ook geboren wordt. (…)En al is het dat wij de oorsprong der bekering brengen tot het geloof, zo dromen wij echter niet van enige ruimte van tijd die het nodig zou hebben om dezelve voort te brengen, maar wij willen alleen aanwijzen dat de mens de bekering niet in ernst kan betrachten, tenzij hij de bewustheid hebbe het eigendom van God te zijn. En niemand is waarlijk verzekerd dat hij God toebehoort, dan hij die eerst Zijn genade heeft aangegrepen.”

Ook de Nadere Reformatoren dachten er zo over. Brakel zegt:

“Wij doen het geloof na de wedergeboorte volgen, niet dat de mens eerst levend en wedergeboren is, en daarna het geloof verkrijgt; integendeel: ‘t geloof gaat vóór de wedergeboorte, wel niet in tijd, maar in orde van de natuur; want het Woord is het zaad van de wedergeboorte (1Petr.1:23) en het Woord kan geen nut doen, dan door het geloof (Hebr 4:2). Met de eerste aanneming en vereniging met Jezus wordt de mens levend. Nu, door het geloof neemt men aan, en wordt men verenigd, en door de oefening van het geloof neemt de mens toe in dat leven: (Col.2:6,7) Gelijk gij dan Christus Jezus, de Heere, hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem; geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof....”

Misschien mag ik je naar het vetgedrukte gedeelte in mijn openingsposting verwijzen.

Hier blijven we het denk ik met elkaar oneens.

Welk argument zou jou overtuigen? Niet een, denk ik.

Natuurlijk wel, alleen heb ik tot nu toe niet echt harde bewijzen gezien. Wel argumenten waarvan in mijn ogen hoogstens gezegd kan worden dat vdZ neigt naar dit of dat. Maar dat vind ik niet echt overtuigend.

Nuanceringen kunnen inderdaad niet ter zake doende zijn. De opmerking dat dit een ‘oneerlijke manier van redeneren is’ laat ik geheel voor jouw rekening.

Nuanceringen zijn te allen tijde ter zake doende, zeker als het gaat over God en goddelijke zaken!

Nee, dát is een goeie manier van redeneren: ’Dat heeft hij keurig netjes in zijn betoog uitgewerkt’. En dat moeten we dan maar geloven.

Conclusies volgen logischerwijze uit een betoog. De zaken die in de conclusie staan, worden in het betoog in mijn ogen uitgewerkt.

Dat Z. Brakel bijvalt zegt op zichzelf niets.

Als hij zichzelf zou tegenspreken niet, nu wel.

[refo]

Volgens mij is het probleem dat niet helder is wat 'geloven' is.

[Afgewezen]

Nee, Calvijn zegt nergens dat mensen die nog niet gerechtvaardigd zijn bekeerd zijn. Hij handelt in zijn Institutie eerst over het rechtvaardigende geloof en vervolgens handelt hij over de bekering, waarvan hij zegt: “Dat wij door het geloof worden wedergeboren; waarin ook wordt gehandeld over de bekering. (…) Het moet buiten geschil zijn dat de bekering niet slechts onmiddellijk op het geloof volgt, maar uit hetzelve ook geboren wordt. (…)En al is het dat wij de oorsprong der bekering brengen tot het geloof, zo dromen wij echter niet van enige ruimte van tijd die het nodig zou hebben om dezelve voort te brengen, maar wij willen alleen aanwijzen dat de mens de bekering niet in ernst kan betrachten, tenzij hij de bewustheid hebbe het eigendom van God te zijn. En niemand is waarlijk verzekerd dat hij God toebehoort, dan hij die eerst Zijn genade heeft aangegrepen.”

In zijn comm. op Hand. 21:20 schrijft Calvijn o.a. dit (cursiveringen zijn van mij):
Paulus noemt de bekering niet zozeer daarom in de eerste plaats, omdat zij geheel en al aan het geloof voorafgaat, daar een deel ervan vrucht is van het geloof en eruit voortvloeit; maar omdat het beginsel der bekering de voorbereiding is tot het geloof. Onder het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelf hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor de toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken.
In de Institutie legt Calvijn vooral de nadruk op de boetvaardigheid die ná het geloof komt. Maar we vinden er toch ook dat ‘beginsel der bekering’ wel in terug. Bijv. in Inst. III, 3,20 (cursiveringen van mij):
“Verder, evenals de haat jegens de zonde, die het begin is der boetvaardigheid, voor ons de eerste toegang opent tot de kennis van Christus, Die zich aan geen anderen vertoont dan aan ellendige en terneergeslagen zondaren, die zuchten, bekommerd en belast zijn, hongeren, dorsten, en van smart en ellende verkwijnen (…), zo moeten wij streven naar de boetvaardigheid zelf, ons ganse leven ons op haar toeleggen en haar tot het einde toe najagen, indien wij in Christus willen staande blijven.”
In zijn comm. bij Matth. 11:28 lezen wij (cursiveringen wederom van mij):
“Christus heeft met de vermoeiden en beladenen diegenen op het oog, die zich des eeuwigen doods schuldig rekenen en deswege benauwd in hun consciëntie zijn, en innerlijk onder hun ellende zo gebukt gaan, dat zij machteloos worden. Deze machteloosheid toch maakt ons vatbaar om Zijn genade te ontvangen. Hoewel deze tot de gemeenschap van Christus’ genade zo noodzakelijke voorbereiding de mens geheel en al verbrijzelt, moeten wij haar toch als een genadegave van Heilige Geest aanmerken; want zij is een beginsel van bekering dat niemand zich door eigen kracht geven kan.”