Muziek instrumenten en de reformatie & puriteinisme

Ar-Jan

Bericht door Ar-Jan »

mayflower schreef:
Ar-Jan schreef:Als het gaat om instrumenten in de kerk; speelt cultuur en gevoel een belangrijke rol!

grt,

AJ
Kun je dit eens uitleggen?
Cultuur: bijvoorbeeld dat men hier in Nederland gewend is om met het orgel te begeleiden. (al doen andere instrumenten ook hun intrede) men is er mee groot gebracht. in andere landen is een orgel haast een verboden middel! ook omdat dat van oudsher altijd al zo geweest is.

De bijbel zegt eiglijk weinig over goede of slechte muziek. het criteria is: als het maar tot eer van God is. wat de één tot eer van God vind vind de ander weer niet tot eer van God. al kunne ze niet echt aangeven waarom nu wel of niet. Dan is het dus het gevoel dat spreekt!

Grt,

AJ
mayflower
Berichten: 1247
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Bericht door mayflower »

Ar-Jan schreef:De bijbel zegt eiglijk weinig over goede of slechte muziek. het criteria is: als het maar tot eer van God is. wat de één tot eer van God vind vind de ander weer niet tot eer van God. al kunne ze niet echt aangeven waarom nu wel of niet. Dan is het dus het gevoel dat spreekt!Grt,AJ
Best AJ, ik begrijp wat je bedoelt, maar we moeten niet uitgaan van het principe dat we de eredienst zo invullen waarbij ons gevoel of genot (zoals muziek) als uitgangspunt nemen. Bijv. Ik was een keer bij een afrikaanse pinkster samenkomst, en het was zo gericht op het gevoel en zeer opzweperig en er was totaal geen orde. Toen zei iemand tegen mij, ja maar dat is hun cultuur en hun expressie. Vervolgens zag ik een paar dagen later een kerkdienst in Afrika, vanuit een gereformeerde kerk, maar dat was wel met orde en er werd met eerbied over God gesproken en gezongen. De aanbidding van God moet zich niet aanpassen aan ons, maar wij als gemeente moeten ons aanpassen en het Schrift onderzoeken dat gene wat de Here God behaagt. Als men het uitgangspunt niet vanuit God zelfneemt, maar eerst ons gevoel en ons genot en dan pas God, dan word het een humanitische samenkomst, en de vrucht ervan zie je bijv. bij de Rick Warren principes (maar dat is een ander onderwerp) en ook al die moderne aanbiddingsleiders en zognaamde worship groepen.
mayflower
Berichten: 1247
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Bericht door mayflower »

cannabis schreef:Is English OK here?
Ofcourse!!!
cannabis

Bericht door cannabis »

Thanx. You rule. But I'll keep it down.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

mayflower schreef:
Ar-Jan schreef:De bijbel zegt eiglijk weinig over goede of slechte muziek. het criteria is: als het maar tot eer van God is. wat de één tot eer van God vind vind de ander weer niet tot eer van God. al kunne ze niet echt aangeven waarom nu wel of niet. Dan is het dus het gevoel dat spreekt!Grt,AJ
Best AJ, ik begrijp wat je bedoelt, maar we moeten niet uitgaan van het principe dat we de eredienst zo invullen waarbij ons gevoel of genot (zoals muziek) als uitgangspunt nemen. Bijv. Ik was een keer bij een afrikaanse pinkster samenkomst, en het was zo gericht op het gevoel en zeer opzweperig en er was totaal geen orde. Toen zei iemand tegen mij, ja maar dat is hun cultuur en hun expressie. Vervolgens zag ik een paar dagen later een kerkdienst in Afrika, vanuit een gereformeerde kerk, maar dat was wel met orde en er werd met eerbied over God gesproken en gezongen. De aanbidding van God moet zich niet aanpassen aan ons, maar wij als gemeente moeten ons aanpassen en het Schrift onderzoeken dat gene wat de Here God behaagt. Als men het uitgangspunt niet vanuit God zelfneemt, maar eerst ons gevoel en ons genot en dan pas God, dan word het een humanitische samenkomst, en de vrucht ervan zie je bijv. bij de Rick Warren principes (maar dat is een ander onderwerp) en ook al die moderne aanbiddingsleiders en zognaamde worship groepen.
Goed, zoek maar eens in de schrift wat God behaagt. Dan zal je ontdekking dat enthousiasme, God prijzen met dans en allerlei instrumenten etc. daarin te vinden zijn. Je hamert er op dat het gaat om wat God behaagt... maar waarom laat je je dan door eigen cultuur leiden in de vraag wat God zou willen en wat niet? Was het dan eigen belang dat David deed dansen in de straten van Jeruzelem? Ging het om wat de mensen lekker vonden, toen de Israelieten de reidans (rondedans) deden? Stond de mens centraal toen David Psalm 150 schreef? Nee. Kan het dan zijn dat die afrikaanse bijeenkomst, waarbij het volgens jou al net zo chaotisch was als in bovenstaande bijbelse voorbeelden, God toch centraal stond? Zeg je niet te makkelijk dat het vast om de mens gaat, omdat het anders gaat dan je zelf gewend bent, met wat meer enthousiasme (opzweperig?).

Wat als je even terug in de tijd kon bij de intocht in Jeruzalem was geweest, of bij de opening van de tempel, of bij de doortocht doro de Schelfzee aanwezig kon zijn? Zou je dan niet een zelfde oordeel daarover vellen, op basis van je eigen kerkcultuur, opvoeding etc?

En bovenal, verbiedt God gevoel, het uiten van emotie etc? Of wil Hij juist dat je Hem niet alleen liefhebt met heel je verstand, maar ook met heel je hart (gevoel), omdat Hij ook daarin centraal kan staan?

Kijk uit dat je niet op basis van eigen cultuur, anderen veroordeelt.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10151
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Ook in openbaring komen de muziekinstrumenten weer terug. Het lijkt me alleen daarom al heel moeilijk om het gebruik van deze instrumenten als Oud Testamentisch en behorende tot de schaduwendienst af te doen.
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

mayflower schreef:What did early Christians believe about...?
(Before 300 AD)
Uninspired records of how early Christians worshipped and what doctrine they believed!
Sorry, maar de meeste van die citaten werken enorm op mijn lachspieren. Moeten dit sterke argumenten voorstellen?
mayflower
Berichten: 1247
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Bericht door mayflower »

Marnix schreef: Was het dan eigen belang dat David deed dansen in de straten van Jeruzelem? Ging het om wat de mensen lekker vonden, toen de Israelieten de reidans (rondedans) deden?.
Het dansen van David heeft niets te maken met de invulling met de kerkelijke eredienst in de OT als het NT. Ik speel thuis ook weleens gitaar en luister graag naar bands zoals Caedmon's Call, maar dit is totaal anders dan dan ik naar een eredienst.

[/quote]Kan het dan zijn dat die afrikaanse bijeenkomst, waarbij het volgens jou al net zo chaotisch was als in bovenstaande bijbelse voorbeelden, God toch centraal stond? Zeg je niet te makkelijk dat het vast om de mens gaat, omdat het anders gaat dan je zelf gewend bent, met wat meer enthousiasme (opzweperig?). [/quote]

Dat is waarschijnlijk het verschil met je visie op het Schrift en sola scriptura. Je benaderd het vanuit je gevoel maar je fundeert het niet op het Schrift, er staat duidelijk in 1Kor. 14:40 dat God een God van orde is. Ja ik geloof dat er orde heerste in de eerste Nieuw Testamentische gemeentes omdat men het synogoge model terug ziet in de gemeente.

[/quote]En bovenal, verbiedt God gevoel, het uiten van emotie etc? Of wil Hij juist dat je Hem niet alleen liefhebt met heel je verstand, maar ook met heel je hart (gevoel), omdat Hij ook daarin centraal kan staan? Kijk uit dat je niet op basis van eigen cultuur, anderen veroordeelt.[/quote]

Natuurlijk is gevoel en emotie belangrijk, maar het moet wel ondersgeschikt en toetsbaar zijn aan het Schrift. Kom zelf uit een evangelische achtergrond, en heb veel opzweperige onbijbels mensgerichte diensten meegemaakt.

Ik spreek me kritisch uit, maar dat betekent niet dat ik moeite zou hebben om lid te zijn van een gerefomeerde/hervormde geemnte/kerk waar wel een orgel hebben.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Het dansen van David heeft niets te maken met de invulling met de kerkelijke eredienst in de OT als het NT. Ik speel thuis ook weleens gitaar en luister graag naar bands zoals Caedmon's Call, maar dit is totaal anders dan dan ik naar een eredienst.
Ik vind het niet anders.... Dat je aangeeft dat ik niet volgens "sola scriptura" zou handelen is niet juist. De bijbel geeft duidelijk aan dat we God mogen eren met allerlei muziekinstrumenten.... En zoals het woord eredienst al aangeeft, het is bedoeld tot eer van God. De bijbel maakt dan ook nergens onderscheid tussen het gebruik van muziekinstrumenten tot eer van God binnen en buiten de kerk. Psalm 150 heeft niet als kop: "niet geschikt voor erediensten, wel daarbuiten". Dit odnerscheid hebben we later zelf gemaakt, door eerbied uit te leggen als met statigheid en ingetogenheid. Ik zit zelf in een gereformeerde kerk, waar de gezonde gereformeerde leer klinkt, maar waar naast het orgel ook wel eens een piano, een keyboard, dwarsfluit en soms een gitaar of een drumstel wordt gebruikt voor de begeleiding, hoewel het orgel iedere dienst zeker wel aan bod komt, maar uit ervaring weet ik dat dit zeker wel goed samengaat. En dat zeg ik niet omdat het wel goed voelt, hoewel oneerbiedigheid al snel niet goed zou voelen, maar omdat de bijbel dit nergens afkeurt, integendeel.

Wat orde betreft, orde is weer heel wat anders dan uitbundigheid. Uitbundigheid en orde kunnen prima samen gaan. Ook hier worden twee begrippen ten onrechte met elkaar verward. Ik kan me overigens goed voorstellen dat je, als je een afrikaanse dienst ziet of bezoekt denkt: Pff, wat chaotisch... Maar voor de leden hoeft dit helemaal niet het geval te zijn.... Allicht dansen ze en is de muziek in onze ogen onrustig... maar weten ze prima waar ze aan toe zijn en is voor ons chaotisch omdat we er met onze westerse nuchtere ogen naar kijken en het vanuit onze cultuur niet zo gewend zijn.

Met je laatste quote ben ik het helemaal eens trouwens.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17047
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

Marnix schreef: orde is weer heel wat anders dan uitbundigheid. Uitbundigheid en orde kunnen prima samen gaan.
Een van onze predikanten formuleerde het onlangs heel treffend, toen hij sprak over ingetogen opgetogenheid.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Tja, ik vind niet dat dit nou DE lijn is die de bijbel voorschrijft :)

Sterker nog, de bijbel geeft sowieso niet echt een lijn hierin aan.... maar geeft aan dat God centraal moet staan, en dat dan ingetogenheid en opgetogenheid beiden kunnen :)
Ar-Jan

Bericht door Ar-Jan »

mayflower schreef: Best AJ, ik begrijp wat je bedoelt, maar we moeten niet uitgaan van het principe dat we de eredienst zo invullen waarbij ons gevoel of genot (zoals muziek) als uitgangspunt nemen. Bijv. Ik was een keer bij een afrikaanse pinkster samenkomst, en het was zo gericht op het gevoel en zeer opzweperig en er was totaal geen orde. Toen zei iemand tegen mij, ja maar dat is hun cultuur en hun expressie. Vervolgens zag ik een paar dagen later een kerkdienst in Afrika, vanuit een gereformeerde kerk, maar dat was wel met orde en er werd met eerbied over God gesproken en gezongen. De aanbidding van God moet zich niet aanpassen aan ons, maar wij als gemeente moeten ons aanpassen en het Schrift onderzoeken dat gene wat de Here God behaagt. Als men het uitgangspunt niet vanuit God zelfneemt, maar eerst ons gevoel en ons genot en dan pas God, dan word het een humanitische samenkomst, en de vrucht ervan zie je bijv. bij de Rick Warren principes (maar dat is een ander onderwerp) en ook al die moderne aanbiddingsleiders en zognaamde worship groepen.
ben ik helemaal met je eens! het gaat niet om 'ons' maar om God! maar het is soms best moeilijk om op basis van Gods woord muziek te beoordelen.

Grt,

AJ
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Ar-Jan schreef:
mayflower schreef: Best AJ, ik begrijp wat je bedoelt, maar we moeten niet uitgaan van het principe dat we de eredienst zo invullen waarbij ons gevoel of genot (zoals muziek) als uitgangspunt nemen. Bijv. Ik was een keer bij een afrikaanse pinkster samenkomst, en het was zo gericht op het gevoel en zeer opzweperig en er was totaal geen orde. Toen zei iemand tegen mij, ja maar dat is hun cultuur en hun expressie. Vervolgens zag ik een paar dagen later een kerkdienst in Afrika, vanuit een gereformeerde kerk, maar dat was wel met orde en er werd met eerbied over God gesproken en gezongen. De aanbidding van God moet zich niet aanpassen aan ons, maar wij als gemeente moeten ons aanpassen en het Schrift onderzoeken dat gene wat de Here God behaagt. Als men het uitgangspunt niet vanuit God zelfneemt, maar eerst ons gevoel en ons genot en dan pas God, dan word het een humanitische samenkomst, en de vrucht ervan zie je bijv. bij de Rick Warren principes (maar dat is een ander onderwerp) en ook al die moderne aanbiddingsleiders en zognaamde worship groepen.
ben ik helemaal met je eens! het gaat niet om 'ons' maar om God! maar het is soms best moeilijk om op basis van Gods woord muziek te beoordelen.

Grt,

AJ
Inderdaad, want als wij God bijvoorbeeld in de kaders van onze cultuur willen passen, ook als het gaat om onze vroegere cultuur die nu onze kerkcultuur is. Het is een kloppend argument, maar we zijn ook al snel geneigd om dat te zeggen, en vervolgens onze cultuur op basis daarvan te verdedigen.

Wat de bijbel zegt? De bijbel kijkt dieper, niet naar vormen, maar wat daar achter zit. De bijbel verbiedt uitbundig dansen, klappen, huilen etc. niet, als het maar tot eer van God gebeuirt, als Hij maar centraal staat. Het gaat om het hart, of dat klopt voor God. De bijbel verbiedt dan ook niet om stil te staan en je emoties niet zo te uiten...als God daarin ook maar centraal staat. Daarom moeten we vormen die in strijd zijn met onze kerkcultuur, ook niet verwerpen, omdat we ons dan door de cultuur laten lijden en de God en Zijn Woord met een "cultuurbril" op gaan lezen. We moeten het hart van mensen toetsen en kijken of wat daar gebeurt tot eer van God is, of de mensen Hem centraal stellen en voor Hem dansen, klappen, muziek maken, of niet.
Plaats reactie