Noord-Ierland

Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Waar het mij om ging is dat de katholieken in Ulster het stukken beter hadden en hebben dan de protestanten in de Republiek.
Wees alsjeblieft concreet op dit punt….
Als je ziet dat de protestanten nagenoeg verdwenen (lees: verdreven) zijn uit Ierland, en de katholieke bevolking in Ulster gedijt, dan ligt de conclusie toch voor de hand?
Kwestie van stemmen tellen. De katholieken roepen altijd dat de kiesdistricten niet eerlijk zijn verdeeld, maar als er voor het Euroipese Parlement evenredig wordt verdeeld, blijkt de overgrote meerderheid van de stemmen op protestantse partijen uitgebracht te zijn.
Als dit zo is, dan is er democratisch gezien inderdaad niets aan de hand. Echter, in de praktijk kan dit natuurlijk wél tot discriminatie leiden, indien de minderheid (in dit geval de katholieken) nooit gehoord wordt. Zeg maar: de tirannie van de meerderheid.
Mee eens, en ik geef toe dat dit vooral in het verleden (onder Carson: "A protestant nation for a protestant people" ) ook wel gebeurd is. Maar het is zeer zeker iets van het verleden.
Deze clubs (de UDP is overigens de politieke tak van de UDA) zijn inderdaad een schande voor hun land, maar feit is wel dat de loyalistische terroristen nauwelijks steun hadden/hebben in de mainstream van Protestant Ulster, de IRA altijd breed gedragen is door de katholieke bevolking.
Twee opmerkingen. De eerste betreft de opmerking dat loyalistische terroristische groeperingen nauwelijks steun hadden en hebben van de protestanten in Ulster. Dit betwijfel ik eerlijk gezegd, maar het kan zijn dat ik over andere cijfers/feiten beschik dan jij. In ieder geval is het ontwijfelbaar dat Ian Paisley een grote rol speelde en speelt in het conflict. Hij heeft o.a. de Ulster Protestant Volunteers opgericht, waarvan veel leden lid waren van loyalistische terroristische organisaties. Een opiniepeiling uit de jaren zestig laat zien dat ruim 200.000 protestantse inwoners van Ulster sympathie voor hem hadden en bereid waren hem te steunen. Ook is het zo dat veel leden van de Free Presbyterian Church van Paisley lid waren van één van de vele loyalistische organisaties.
Helaas zijn veel Ulster organisaties in de verhardende strijd geradicaliseerd, zo ook de Ulster Volunteers. Maar de suggestie dat er op grote schaal kruisbestuiving bestaat tussen de Free Presbyterian Church (en de DUP) en de paramilitairen wijs ik van de hand. Het is geen toeval dat juist de DUP het akkoord van 1998 afwijst en de paramilitairen het aanvaarden. Er wordt in de literatuur wel gesuggereerd dat Paisley het terrorisme gepromoot heeft, maar er is nog nooit een lid van zijn kerk voor terrorisme veroordeeld. En als je zijn preken hoort en zijn boeken leest begrijp je ook wel waarom. Hij is heel radicaal, maar op een gereformeerde manier. En net zo min als Hollandse gereformeerden zich doorgaans met mafiapraktijken bezighouden (een incidentele rotte appel daargelaten), plegen Ierse gereformeerden dat te doen. En laten we eerlijk zijn: het Ierse en Ulster terrorisme is weinig meer dan de mafia die zichzelf met een politiek doel rechtvaardigt.

Hopelijk heb ik de vragen afdoende beantwoord.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Leonius

Bericht door Leonius »

Oorspronkelijk gepost door Unionist

Oké, even je vragen beantwoorden en beginnen bij dit artikel.

Het eerste dat bij mij opkwam toen ik de kop las, was: Mooi, hij kiest eieren voor zijn geld. Het tweede: Aangezien Adams lid is van de staf van de IRA is dit een belangrijk bericht, omdat waarschijnlijk de IRA nu eingelijk toe is aan ontwapening.

Maar waarom zouden ze ook niet? Wat wil je nog meer dan Sinn Fein op een belangrijke post in de regering? Als de Belfastakkoorden van 1998 concreet worden toegepast is Ulster nog nooit zo los geweest van Groot-Brittannië dan nu.
Van die kant had ik het nog niet gezien. Maar…dat betekent wel dat ze af moeten zien van terrorisme en dat is, hoe je het ook beziet, toch goed nieuws.
Als de Sinners realistisch zijn wachten ze gewoon op een meerderheid in Groot-Brittannië voor een Verenigd Europa en bingo. Doel bereikt.
Dan kunnen ze denk ik nog héél lang wachten…. Ik meen dat Groot-Brittannië het land is waar de meeste mensen tégen de Europese Unie zijn (althans, in politieke zin), laat staan voor een Verenigd Europa.
Je andere vragen beantwoord ik in een andere posting.
Ok, ben benieuwd :)
Leonius

Bericht door Leonius »

Hartelijk dank voor je antwoorden!
Als je ziet dat de protestanten nagenoeg verdwenen (lees: verdreven) zijn uit Ierland, en de katholieke bevolking in Ulster gedijt, dan ligt de conclusie toch voor de hand?
Die conclusie ligt zeker voor de hand, maar ik ben wel benieuwd op welk terrein(en) de protestanten werden gediscrimineerd. Was dit op het gebied van werkgelegenheid, uitoefening van hun geloof, etc. etc. Nu is het voor mij nog een beetje vaag eerlijk gezegd.
Als dit zo is, dan is er democratisch gezien inderdaad niets aan de hand. Echter, in de praktijk kan dit natuurlijk wél tot discriminatie leiden, indien de minderheid (in dit geval de katholieken) nooit gehoord wordt. Zeg maar: de tirannie van de meerderheid.
Mee eens, en ik geef toe dat dit vooral in het verleden (onder Carson: "A protestant nation for a protestant people" ) ook wel gebeurd is. Maar het is zeer zeker iets van het verleden.
Ok, dan is dat duidelijk!
Helaas zijn veel Ulster organisaties in de verhardende strijd geradicaliseerd, zo ook de Ulster Volunteers. Maar de suggestie dat er op grote schaal kruisbestuiving bestaat tussen de Free Presbyterian Church (en de DUP) en de paramilitairen wijs ik van de hand. Het is geen toeval dat juist de DUP het akkoord van 1998 afwijst en de paramilitairen het aanvaarden. Er wordt in de literatuur wel gesuggereerd dat Paisley het terrorisme gepromoot heeft, maar er is nog nooit een lid van zijn kerk voor terrorisme veroordeeld. En als je zijn preken hoort en zijn boeken leest begrijp je ook wel waarom. Hij is heel radicaal, maar op een gereformeerde manier. En net zo min als Hollandse gereformeerden zich doorgaans met mafiapraktijken bezighouden (een incidentele rotte appel daargelaten), plegen Ierse gereformeerden dat te doen.
Enerzijds is het inderdaad zo dat Paisley nooit actief lid is geweest van een loyalistische terreurorganisatie. Ook is het juist dat hij diverse malen de loyalistische aanslagen heeft veroordeeld. Maar anderzijds heeft hij de doelstellingen van de terreurorganisaties nooit afgewezen, en voorzag hij deze organisaties toch van een stevige ideologische basis die het geweld legitimeerde. Immers, hij haalt in zijn boeken, toespraken en preken voortdurend scherp uit naar het rooms-katholicisme. Ook is hij sterk in complottheorieën. Zo zou het Vaticaan erop uit zijn om Ulster te vernietigen. Verder schildert Paisley de paus af als de antichrist die de IRA en de Rooms-Katholieke Kerk in Ierland gebruikt als instrumenten om het protestantisme in Ulster uit te roeien. Bovendien roept hij voortdurend op Ulster te beschermen tegen dit roomse gevaar. De volgende uitspraak lijkt mij duidelijk genoeg: “We therefore adjure every man in England to take his place in the ranks of British patriotism, and to concentrate his most intense abhorrence on the false, cruel, impious, and diabolical system!” en: “The victory is ultimately sure and certain, in spite of earth and hell” (Deze uitspraken vind je op: http://www.ianpaisley.org/article.asp?ArtKey-duties ).
Ook is het bekend dat hij niet alleen met woorden, maar ook met daden van zich liet horen. Kleinschalige vormen van burgerlijke ongehoorzaamheid achtte Paisley niet ongeoorloofd. Dat bleek wel toen hij in 1967 de auto van Lemass met sneeuwballen bekogelde…. Door dit alles verschaf je de loyalistische terroristen natuurlijk wel legitimiteit. Immers, hun handelingen verklaren ze simpelweg vanuit de kreet For God and Ulster….
Dit alles zie ik de Hollandse gereformeerden niet snel nadoen…. ;)
En laten we eerlijk zijn: het Ierse en Ulster terrorisme is weinig meer dan de mafia die zichzelf met een politiek doel rechtvaardigt.
Daar ben ik het van harte mee eens! Dat is zeer zeker het geval: bedrijven en personen worden veelvuldig afgeperst, zodat ze een schrik zijn voor de eigen (protestantse) bevolking.

Hartelijke groet,

Leonius
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Ik denk dat je de uitspraken van Paisley niet los moet zien van de traditie waarin hij staat, het Britse protestantisme. Dat is vanouds sterk antipapistisch getitnt geweest. Dus wat dat betreft kijk ik niet vreemd op van de manier waarop hij zich uit. Kijken we naar b.v. Spurgeon, dan veroordeelt die het pausdom in dezelfde bewoordingen. Het is natuurlijk ook zo dat de Ulsterman de meest agressieve kant van het rooms-katholicisme gezien hebben, zeg maar de contra-reformatiekant. Wij in Nederland kennen het rooms-katholicisme minder als een acute bedreiging en voor ons was het dus altijd meer een geestelijke strijd.

Opmerkelijk genoeg is Paisley naar individuele rooms-katholieken altijd erg mild. Hij spreekt ze in zijn preken heel bewogen aan. Zie http://www.sermonaudio.com. Het is beslist niet zo dat hij haat zaait tegen indivicuele burgers. Wel bestrijdt hij het RK-systeem uit de grond van zijn hart. Gecombineerd met zijn revivalstijl van preken, die je opzwepend zou kunnen noemen, kan ik me voorstellen dat zijn preken een impact kunnen hebben op mensen die hij in eerste instantie niet bedoeld heeft.

Ik moet zeggen dat ik zijn preken erg waardeer voorzover het de exegese betreft. Ik ben ook een aantal jaren sterk beïnvloed geweest door zijn antipapisme, maar daar heb ik toch wel enige afstand van genomen.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Leonius

Bericht door Leonius »

Ik denk dat je de uitspraken van Paisley niet los moet zien van de traditie waarin hij staat, het Britse protestantisme. Dat is vanouds sterk antipapistisch getitnt geweest. Dus wat dat betreft kijk ik niet vreemd op van de manier waarop hij zich uit.
Hier sla je de spijker op zijn kop: je mag zijn uitspraken niet los zien van de traditie waarin hij staat. Daarom zijn zijn uitspraken een legitimering voor de loyalistische terreurorganisaties. Kijk, het dogmatisch niet eens zijn met de Rooms-Katholieke Kerk, ja zelfs daar een gevaar in zien, is niet verkeerd. Wél als je echt oproept tot patriottisme en tot verdediging van Ulster. Dan heb je het niet meer over geestelijke aanval cq. verdediging, maar over letterlijke zaken. Dat is denk ik zijn gevaar, zeker gezien in de context.
Kijken we naar b.v. Spurgeon, dan veroordeelt die het pausdom in dezelfde bewoordingen.
Hij niet alleen, maar alle reformatoren en nadere reformatoren deden dit. Maar, ik heb bij hen nooit een dergelijke oproep als van Paisley gelezen…
Het is natuurlijk ook zo dat de Ulsterman de meest agressieve kant van het rooms-katholicisme gezien hebben, zeg maar de contra-reformatiekant. Wij in Nederland kennen het rooms-katholicisme minder als een acute bedreiging en voor ons was het dus altijd meer een geestelijke strijd.
Met het eerste ben ik het van harte eens. We moeten het inderdaad in zijn context blijven zien. Met het laatste ben ik het minder eens: de Rooms-Katholieke Kerk was in Nederland een achtergestelde kerkgemeenschap, en in 1853 – toen de bisschoppelijke provincies weer werden hersteld – kwam het tot behoorlijke botsing tussen katholieke en protestantse bevolkingsgroepen….
Opmerkelijk genoeg is Paisley naar individuele rooms-katholieken altijd erg mild. Hij spreekt ze in zijn preken heel bewogen aan. Zie http://www.sermonaudio.com. Het is beslist niet zo dat hij haat zaait tegen indivicuele burgers. Wel bestrijdt hij het RK-systeem uit de grond van zijn hart.
Dat is inderdaad het geval. Ik heb verschillende preken van hem beluisterd. Eén preek is me bijgebleven, namelijk de preek naar aanleiding van de komst van de paus naar Ierland, waarin hij inderdaad heel gedreven het katholieke systeem aanviel, en niet de katholieke burger: die werden per slot van rekening gewoon voorgelogen door de hiërarchie….
Gecombineerd met zijn revivalstijl van preken, die je opzwepend zou kunnen noemen, kan ik me voorstellen dat zijn preken een impact kunnen hebben op mensen die hij in eerste instantie niet bedoeld heeft.
Ik ben van mening dat hij zich daarvan bewust moet zijn, en daarnaar moet handelen… Je hebt als leider een grote verantwoordelijkheid in dezen.
Ik moet zeggen dat ik zijn preken erg waardeer voorzover het de exegese betreft. Ik ben ook een aantal jaren sterk beïnvloed geweest door zijn antipapisme, maar daar heb ik toch wel enige afstand van genomen.
Van harte mee eens! Dogmatisch vind ik hem erg zuiver overkomen (althans, op basis van de enkele preken die ik heb beluisterd) en erg nauw met onze traditie verwant. Overigens ben ik het honderd procent eens met zijn kritiek op de Rooms-Katholieke Kerk als systeem. Als systeem zie ik in de Rooms-Katholieke Kerk wel degelijk de antichrist, al schijn je dat heden ten dage niet meer te mogen zeggen….

Hartelijke groet,
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Heel opmerkelijk vond ik ineens dit artikel op het web.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Leonius

Bericht door Leonius »

Tjonge, zeg dat wel!! :u:u:u:u

Ik geloof dat Reuters zelf ook nauwelijks van de verbazing kan bekomen.

Toch is het opvallend in dit bericht dat in slechts enkele woorden gesproken wordt over de meelevende woorden van Paisley, en de rest van het artikel gaat over wat hij in het verleden gezegt en gedaan heeft. Dat weten de meesten heus nog wel, dus waarom is dat dan nodig? Verheug je over de Paisley van nu zou ik zeggen....
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Oorspronkelijk gepost door Leonius
Tjonge, zeg dat wel!! :u:u:u:u

Ik geloof dat Reuters zelf ook nauwelijks van de verbazing kan bekomen.

Toch is het opvallend in dit bericht dat in slechts enkele woorden gesproken wordt over de meelevende woorden van Paisley, en de rest van het artikel gaat over wat hij in het verleden gezegt en gedaan heeft. Dat weten de meesten heus nog wel, dus waarom is dat dan nodig? Verheug je over de Paisley van nu zou ik zeggen....
Zo gaat dat altijd. Iets positiefs krijgen de media nauwelijks uit hun strot. Ik heb daar diverse brieven over naar RD en ND gestuurd in het verleden. Eén stuitend voorbeeld van hoe subtiel dat in zijn werk gaat:

Een aantal jaren geleden kwamen drie kleine jongetjes om bij een bomaanslag. Er werd direct verband gelegd met de Oranje-optochten die op dat moment plaatsvonden 80 kilometer verderop. Ik heb in

dit artikel aantetoond dat dat onzin was. Maar goed: Paisley stond direct klaar om de aanslag te veroordelen. De Telegraaf schreef toen: Ian Paisley was er zelfs als eerste bij om zijn medeleven te betuigen. Het RD schreef: Zelfs Ian Paisley kwam zijn medeleven betuigen. Zie je het verschil?

Gelukkig zit er nu iemand bij het RD op dit onderdeel van de buitenlandredactie, nl. Evert van Vlastuin, die wel eerlijk weet te schrijven en zaken op zijn waarde weet te schatten.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Leonius

Bericht door Leonius »

Oorspronkelijk gepost door Unionist
Oorspronkelijk gepost door Leonius
Tjonge, zeg dat wel!! :u:u:u:u

Ik geloof dat Reuters zelf ook nauwelijks van de verbazing kan bekomen.

Toch is het opvallend in dit bericht dat in slechts enkele woorden gesproken wordt over de meelevende woorden van Paisley, en de rest van het artikel gaat over wat hij in het verleden gezegt en gedaan heeft. Dat weten de meesten heus nog wel, dus waarom is dat dan nodig? Verheug je over de Paisley van nu zou ik zeggen....
Zo gaat dat altijd. Iets positiefs krijgen de media nauwelijks uit hun strot. Ik heb daar diverse brieven over naar RD en ND gestuurd in het verleden. Eén stuitend voorbeeld van hoe subtiel dat in zijn werk gaat:

Een aantal jaren geleden kwamen drie kleine jongetjes om bij een bomaanslag. Er werd direct verband gelegd met de Oranje-optochten die op dat moment plaatsvonden 80 kilometer verderop. Ik heb in

dit artikel aantetoond dat dat onzin was. Maar goed: Paisley stond direct klaar om de aanslag te veroordelen. De Telegraaf schreef toen: Ian Paisley was er zelfs als eerste bij om zijn medeleven te betuigen. Het RD schreef: Zelfs Ian Paisley kwam zijn medeleven betuigen. Zie je het verschil?

Gelukkig zit er nu iemand bij het RD op dit onderdeel van de buitenlandredactie, nl. Evert van Vlastuin, die wel eerlijk weet te schrijven en zaken op zijn waarde weet te schatten.
Het verschil is inderdaad niet bepaald onduidelijk.... Feitelijk gezien zeggen ze hetzelfde, maar de toon verschilt hemelsbreed van elkaar....

Overigens vind ik dat het RD daar wel meer last van heeft. Niet zozeer op het gebied van buitenlands nieuws, als wel op andere gebieden :(
timo

Bericht door timo »

Een vraagje als opwarmertje: Hoe komt het dat aan het begin van de vorige eeuw de bevolking van Ierland voor 20 procent uit protestanten bestond en nu nog uit 2 procent? En dat de katholieke bevolking van Ulster alleen maar gegroeid is?

Weet je zelf het antwoord??
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Oorspronkelijk gepost door timo
Een vraagje als opwarmertje: Hoe komt het dat aan het begin van de vorige eeuw de bevolking van Ierland voor 20 procent uit protestanten bestond en nu nog uit 2 procent? En dat de katholieke bevolking van Ulster alleen maar gegroeid is?

Weet je zelf het antwoord??
Ja, de rest is weggetrokken/weggepest/weggezuiverd.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Leonius

Bericht door Leonius »

Oorspronkelijk gepost door Unionist
Oorspronkelijk gepost door timo
Een vraagje als opwarmertje: Hoe komt het dat aan het begin van de vorige eeuw de bevolking van Ierland voor 20 procent uit protestanten bestond en nu nog uit 2 procent? En dat de katholieke bevolking van Ulster alleen maar gegroeid is?

Weet je zelf het antwoord??
Ja, de rest is weggetrokken/weggepest/weggezuiverd.
En daar ging de discussie dus ondermeer over Timo. Ikzelf denk namelijk dat bovenstaande te overdreven is. Zie mijn postings....

Gr.,
Plaats reactie